Вымершие цивилизации

Всё же латынь не умерла, на её прямых потомках куча народу говорит (тех самых варваров, лол). А что на ней самой писать и говорить перестали после средневековья, ну не повезло ей тут, а нефиг было такие сложные правила иметь, которые годами учить надо. Была бы латынь по сложности как эсперанто какой-нибудь, держу пари, языки программирования бы на латыни основывались, а не на английском.

Сам тезис про растворение тех самых римлян в море варваров это, конечно, не отменяет.

Что до ацтеков - не получается у меня жалеть о гибели этой "цивилизации" с человеческими жертвоприношениями и культом принесения в жертву самого себя. Земля им стекловатой.

Re: Вымершие цивилизации

> тезис про растворение тех самых римлян в море варваров это, конечно, не отменяет

Так основным в ролике был именно этот тезис, а латынь так, для иллюстрации.

> "цивилизации" с человеческими жертвоприношениями и культом принесения в жертву самого себя

Мочили их испанцы, у которых дома в это же самое время ведьм жгли целыми городами. Что касается местных варваров, которых испанцы на ацтеков натравливали, так я сильно сомневаюсь, что они чем-то были лучше ацтеков.

Вообще, разумеется, все "великие цивилизации прошлого" в сравнении с постхристианской цивилизацией, имеющей место сейчас, выглядят слабенько. Ну так и не надо их с нами сравнивать, их надо сравнивать с теми варварами, которые их задавили.

Как же меня бесит демография!

Наконец-то хоть кто-то сказал правду про эту ЕБУ**Ю демографию. Как же меня бесит Ракша со своими рассказами, что вот после введения мат капитала у нас все так хорошо заколосилось и был прирост населения, но ни разу он не удосужился объяснить, а почему этот прирост населения полезен? Особенно бесят его сентиментальные вздохи о сухом законе, который так сильно поднял продолжительность жизни. Кого? Кто при первой возможности гробит себя водкой?

Почему демографы не изучают, например, уровень образования населения? Не количество людей с корочкой какого-нибудь института, а реальное умение думать и решать задачи. Ответ прост - это никому не нужно. Нужно количество людей и чем тупее, тем лучше. Пожив немного в Европе, уже уловил тенденцию. Здесь активно стараются занижать уровень образования и высшего и школьного, мотивируя это тем, что деточкам тяжело и не надо никого напрягать. Очень удобно.

Re: Как же меня бесит демография!

> почему этот прирост населения полезен

Этот вопрос в принципе бессмысленно обсуждать, пока не уточнено, кому он (должен быть) полезен. Что одним польза, другим смерть.

> никому не нужно

Да ладно, так уж и никому. Просто мы наблюдаем уже триста раз озвученную в этом блоге мысль: государство (т.е. правящая верхушка) — это главный враг своих граждан, и прежде всего, разумеется, среднего класса. Причём везде. Штаты и Аргентина сейчас подают определённые надежды, может и выкарабкаются из этой трясины, но пока что не выкарабкались и им до этого далеко.

Welfare по новому

А что мешает в уже построенном свободном обществе пустить нефтянные деньги на пенсии и пособия? Из того что я понял, ваша критика нынешнего welfare, с которой я полностью согласен, заключается в том, что для него надо грабить людей налогами, а в этой ситуации ничья свобода не нарушается. Творческие люди будут посвящать жизнь исскуству, прогеры писать опенсорс, и все будут жить в свое удовольствие, а не бороться за выживание. В ОАЭ например так и живут, налогов почти нет, гражданство получить нереально, зато если ты там родился, финансово обеспечен до конца жизни.

Re: Welfare по новому

> А что мешает... пустить нефтянные деньги на пенсии и пособия?

Для начала мешает то, что нефтяных денег скоро не станет. Впрочем, даже если они есть, если у государства такой профицит, что возникает соблазн выкидывать деньги на социалку — это значит, что нужно сокращать добычу той же нефти, сокращать налоги с корпораций и прочие источники государственных денег.

> Творческие люди будут посвящать жизнь исскуству, прогеры писать опенсорс, и все будут жить в свое удовольствие, а не бороться за выживание.

Если к чему-то такому путь и существует, то уж точно не через социалку и не через раздувание паразитизма. Наоборот, паразитов (в том числе тех, кто рулит государственными денежными потоками) нужно изводить, их слишком много. Если их всех извести, образованный человек сможет заработать на всю жизнь за пару лет, человек с квалификацией поскромнее — ну, лет за десять (собственно, тот, который образованный, те же десять лет и потратит, просто первые восемь — на обучение).

Социалка — это гигантские деньги. Ничто в мире не жрёт больше. Пока эти деньги существуют, будет существовать и социальный паразитизм, и те левацкие мрази, которые всё, что умеют — это перераспределять.

> зато если ты там родился, финансово обеспечен до конца жизни.

Ага, и при этом практически обречён быть бессмысленным овощем. Самый прямой и надёжный способ истребления человеческого капитала.

Re: Re: Welfare по новому

> собственно, тот, который образованный, те же десять лет и потратит, просто первые восемь - на обучение

А что делать тем, кому не хватает денег на образование? Ну вот родители по тем или иным причинам оказались бедными. Прайс на частный университет/школу в США в среднем 20 килобаксов в год. В Европе дешевле, но только из-за гос. субсидий, а вы в гостевой говорили что государство в образование вмешиваться не должно, ну а стипендий на всех не хватит. То есть может тогда деньги с природных ресурсов выделять хотя бы только для грантов на обучение?

Re: Re: Re: Welfare по новому

Достали уже. Что делать? Книжки читать, вот что делать. Если мотивация есть — всё можно освоить самостоятельно, хоть квантовую физику. А если мотивации нет — то нехрен тогда и в университете место занимать.

И ещё один момент: социальные лифты — это чистый миф. Тут дело даже не в том, бедные родители или "богатые" (на самом деле не бывает никаких богатых, есть коррупционеры, есть те, кто всё делает, и есть паразиты). Дело в том, что если с ребёнком в первые шесть лет родители толком не занимались, то пофигу тогда, бедные они или богатые. А чем они могут с ребёнком заниматься, если сами ни хрена не знают? Так что вся эта туфта про "талантливых детей у родителей из лоу-класса" — она туфта и есть.

Впрочем, в таком мире, где нет паразитов, родители лишний годик напрягутся — и чаду на образование заработают. Или он сам кредит возьмёт. Или даже просто пару лет сам поработает руками (в смысле без образования, да хоть в макдональдсе) и сам себе заработает на университет.

Re: Re: Re: Welfare по новому

В подлинно социальном государстве у каждого будет высшее образование. Всё будет чётко: первый год - начальное образование, второй год - среднее, третий год - высшее. Не то, что в отсталых капиталистических странах, где одно только начальное от 3 до 5 лет занимает.

Евгеника - это точно всегда плохо?

Если сочетается с инициированным насилием, тогда вопросов нет.

А что если евгеникой будет заниматься организация, которая будет просто давать деньги семьям, где оба родителя сдадут генетический тест до зачатия ребёнка и его одобрят, а деньги будет брать из добровольных пожертвований сторонников евгеники?

Или ещё более простой вариант: сделать более дешевые тесты на генетическую совместимость и предлагать их бесплатно или дешево желающим завести детей по их собственному обращению. Отрицательный результат сам по себе уменьшит желание заводить детей, положительный увеличит, даже без дополнительных поощрений.

Re: Евгеника - это точно всегда плохо?

Всё это, по-видимому, невозможно запретить в свободном обществе (ну то есть организацию запретить можно, но нельзя запретить этим заниматься частным лицам, в том числе по договорённости между собой). Это никоим образом не сделает лично меня сторонником евгенических практик, ни этих, ни любых других. Просто потому что я считаю недопустимым само вот это вот целеполагание. С моей точки зрения есть одна и только одна причина для рождения детей: реализация родителями своей репродуктивной свободы потому что они так хотят.

Против тестов на генетическую совместимость я не возражаю, но лишь при условии, что, опять же, единственным целеполаганием там будет помощь потенциальным родителям в оценке рисков. Не какие-то там внеличностные высшие цели, а вот есть конкретные люди, им можно оказать вполне конкретную помощь. И да, целеполагание важно. Вариант "какая разница, чего они там хотят, лишь бы дело делали", пардон, не канает. А ещё тут есть проблема, за счёт каких источников это финансировать; эти ваши "пожертвования сторонников евгеники" превратят всю затею в кусок фашизма, т.е. там по меньшей мере нужно будет проверить, откуда берутся эти самые "сторонники евгеники" и не проводит ли кто-то целенаправленную пропаганду надличностных целей и ценностей.

Re: Евгеника - это точно всегда плохо?

Непонятно, почему сторонник евгеники, у которого есть столько лишних денег, что он может просто раздавать их кому попало, будет полагаться на случайность, что идеальная пара отыщется сама собой, и в процессе вынашивания не произойдёт сбоев, и всё такое прочее. Гены, если что, могут включаться и выключаться по мере роста организма, а иногда даже во взрослом возрасте, под влиянием, например, сильного стресса. Почему бы этому стороннику евгеники не заняться искусственным оплодотворением и взращиванием эмбрионов в лабораторных условиях? Или, скажем, не профинансировать исследования по коррекции генома? Так он будет гораздо ближе к удовлетворению своих чаяний, чем если займётся искусственным отбором среди тех, кто, вообще-то, не является его личным стадом.

Re: Re: Евгеника - это точно всегда плохо?

> искусственным оплодотворением и взращиванием эмбрионов в лабораторных условиях?

> исследования по коррекции генома?

Насколько я понимаю, в текущей реальности эти направления исследований запрещены, и я всецело за такой запрет. Появление детей обычным путём — это, допустим, проявление репродуктивной свободы, но проявлением чего можно считать искусственное выращивание новых людей, да ещё и то ли селектированных, то ли вообще генетически подправленных? По мне так это ещё хуже, чем бесконтрольная миграция: кого не снесут варвары, тех добьют клоны.

Re: Re: Re: Евгеника - это точно всегда плохо?

И тем не менее запретить выращивать клонов в свободном обществе тоже будет невозможно, с другой стороны это не такая уж и проблема, если не наделять их правами, и не считать их людьми. То есть даже если такого клона преднамеренно убить, ровно как и нелегального мигранта, в суде убийцу просто признают невиновным и проблема решиться сама собой, и никакие запреты на исследования не будут нужны.

Re: Re: Re: Re: Евгеника - это точно всегда плохо?

> И тем не менее запретить выращивать клонов в свободном обществе тоже будет невозможно

Я не знаю, что лично вы считаете свободным обществом, но в том варианте свободного общества, которое в качестве такового рассматриваю я, совершенно не просматривается проблем с запретом клонирования (и вообще создания новых особей homo sapiens любым способом, отличным от проявления репродуктивной свободы граждан). Для начала — организациям (в отличие от индивидов) можно запрещать вообще что угодно, у организаций принципиально нет никакой свободы, есть только права (предоставленные государством). Ну а когда (и если) биотехнологии разовьются настолько, что вырастить клона технически сможет индивид в частном порядке, можно будет придумать какой-нибудь казус с собственностью, ведь обязательными являются только собственность на своё собственное тело (замечу, неотчуждаемая) и собственность на материальные предметы, являющиеся результатом труда человека, причём такие, которых можно наделать ещё (на эту тему в ближайшее время будет ролик). Всё остальное быть объектом собственности во всяком случае не обязано.

В свете этого будет вполне логичным заявление, что на генетический материал особей homo sapiens не распространяется никакая собственность, кроме собственности индивида на своё тело. То есть пока что-то, содержащее генетический материал индивида, находится у него в руках, всё в порядке; а как только оно из его рук ушло — это уже объект, не являющийся и не могущий быть ничьей собственностью. Ну а активные действия с чем-то, что не является ничьей собственностью, как уже много раз подчёркивалось, могут регулироваться, тем более если это обусловлено интересами широкого круга граждан (пардон, чтобы никто не выращивал армии клонов — в этом заинтересованы вообще все).

P.S. правило выбора "тся/ться" в хвосте глагола одно из самых элементарных во всей русской грамматике: отбрасываете "ся" и смотрите, остался там после этого мягкий знак или нет.

Re: Re: Re: Re: Re: Евгеника - это точно всегда плохо?

> и собственность на материальные предметы, являющиеся результатом труда человека, причём такие, которых можно наделать ещё

Но под это определение буквально подходит эмбрион выращенный в лаборатории из днк. Скажем, если я из семени выращу растение, оно же будет моей собственностью, так в чем тут разница?

Re: Re: Re: Re: Re: Евгеника - это точно всегда плохо?

> пока что-то, содержащее генетический материал индивида, находится у него в руках, всё в порядке; а как только оно из его рук ушло — это уже объект, не являющийся и не могущий быть ничьей собственностью

Как-то мне не очень нравится идея того, что моя собственная живая клетка, будучи отделена от моего тела, мне не принадлежит. Это получается, что если я, к примеру, сдам образец своей здоровой ткани в хранилище, чтобы в будущем вырастить себе новый орган взамен прокисшего, а потом, спустя лет 40, кто-то решит в моих же, разумеется, интересах, подрегулировать законодательство, скажем, поменяв правила содержания биоматериалов, что приведёт к необходимости уничтожения этих самых сданных мной материалов, которые неправильно содержались, или уточнив определение клонирования так, что под него подпадёт и выращивание отдельных органов, то на пути вот этого вот проведения моих интересов в жизнь против моей же воли не встанет вообще ничего из того, что стоит выше законов (вроде права собственности), а только лишь другие законы. Мне что, надеяться, что законодатель всегда будет на моей стороне, и никогда не подложит мне свинью?

Кроме того, непонятно, на чём тогда эти законы будут основаны, кроме как на мнении отдельных людей о том, что такое хорошо, и что такое плохо. А армия клонов страшна не тем, что это клоны, а только лишь тем, кому эти клоны будут подчиняться, и каково будет содержание приказа 66. Тем более, что вырастить её можно в другой юрисдикции, это вопрос сугубо финансовый.

Re: Евгеника - это точно всегда плохо?

> Но под это определение буквально подходит эмбрион выращенный в лаборатории из днк.

Ключевое слово тут "из ДНК".

Например, в странах Африки запрещено иметь в собственности слоновую кость (т.е. бивни слонов), и это абсолютно правильно, иначе слонов не останется. Соответственно любые изделия из той же слоновой кости тоже находятся вне закона, несмотря на то, что они сделаны человеком и их таки можно наделать ещё.

Точно так же могут быть вне закона эмбрионы, поскольку их можно вырастить только из ДНК, а про ДНК см. выше.

> Скажем, если я из семени выращу растение, оно же будет моей собственностью, так в чем тут разница?

В том, что семена растений объектом собственности являются. Могут, кстати, и не являться. Или не всех растений.

Re: Евгеника - это точно всегда плохо?

> армия клонов страшна не тем, что это клоны, а только лишь тем, кому эти клоны будут подчиняться

Клоны страшны именно тем, что это клоны, точно так же, как мигранты страшны именно тем, что это мигранты. И основная причина буквально одна и та же: они занимают место (в широком смысле слова). Место, которое по праву должно принадлежать гражданам страны. Армия, подчиняющаяся приказам, тут вообще ни при чём.

> непонятно, на чём тогда эти законы будут основаны, кроме как на мнении отдельных людей

Откровенно говоря, я сомневаюсь, что законодательную систему можно построить полностью на объективных принципах, т.е. вот прямо вообще без участия неких законодательных органов, состоящих из людей. Базовый принцип, состоящий в том, что высшим целеполаганием всей системы должна быть свобода граждан (не "права", и не "интересы", и не "благополучие", и не "человека", а вот именно свобода граждан), позволяет несколько снизить остроту проблемы, но, будем реалистами, даже этот принцип обслуживает интересы только одного класса — того самого среднего.

Есличо, возможность для кого бы то ни было делать новых людей клонированием, на мой взгляд, совершенно очевидно от свободы граждан не оставляет камня на камне.

Ну а выращивание органов, есть шанс, законодатель не запретит, хотя бы потому, что выращенные органы могут потребоваться и самим законодателям, и их родственникам.

Re: Re: Евгеника - это точно всегда плохо?

> Есличо, возможность для кого бы то ни было делать новых людей клонированием, на мой взгляд, совершенно очевидно от свободы граждан не оставляет камня на камне.

Не понимаю, почему вдруг. Ну вот например я захочу ребёнка, но подходящую женщину найти не смогу, обращуюсь куда-нибудь, мне вырастят моего же клона и я его буду воспитывать как своего сына. Чем это плохо? Кому какой вред? Разве запрет этого не нарушит репродуктивную свободу?

> Клоны страшны именно тем, что это клоны

А они в этом плане чем-то отличаются от обычных детей кроме того что требует продвинутых технологий?

Re: Re: Re: Евгеника - это точно всегда плохо?

> Ну вот например я захочу ребёнка, но подходящую женщину найти не смогу,

Это ваши проблемы.

> Чем это плохо? Кому какой вред?

Вред буквально всем, включая, например, меня. Собственно, от обычных детей вред тоже есть, просто свобода распоряжаться собственным телом в моём понимании очевидно важнее.

> Разве запрет этого не нарушит репродуктивную свободу?

Нет, разумеется. Репродуктивную свободу лично я готов рассматривать как не подлежащую ограничениям лишь потому, что оспаривать свободу распоряжаться собственным телом/организмом считаю полностью неприемлемым. Но однополое размножение в число возможностей организма не входит и, соответственно, свободой распоряжения собственным телом не покрывается.

> А они в этом плане чем-то отличаются от обычных детей кроме того что требует продвинутых технологий?

Во-первых, они могут отличаться, вплоть до того, что перестанут быть людьми как таковыми, причём внешне могут при этом выглядеть как люди. Во-вторых, это, собственно говоря, неважно. Я понимаю, с какого бодуна (ну, скажем так, по какой причине) вынужден терпеть обычных детей, но эта причина на клонов не распространяется.

Re: Re: Re: Re: Евгеника - это точно всегда плохо?

> перестанут быть людьми как таковыми, причём внешне могут при этом выглядеть как люди

Это выглядит для меня самым сомнительным утверждением в этом топике. Люди чертовски хороши в определении представителей своей популяции, по-видимому, они в этом превосходят всех других животных. Мимикрировать под людей это занятие заведомо гиблое, даже если ты сам человек, но из немного другой местности. Ну, разумеется, если в рассматриваемом гипотетическом мире средний человек не будет состоять на 3/4 или больше из кибернетики серийного производства.

Re: Re: Евгеника - это точно всегда плохо?

> Армия, подчиняющаяся приказам, тут вообще ни при чём

Честно говоря, причин создавать клонов в товарных количествах, кроме как для наполнения войск пушечным мясом, интеллектуально превосходящим роботов, я не вижу.

Re: Re: Re: Евгеника - это точно всегда плохо?

> причин создавать клонов в товарных количествах, кроме как для наполнения войск

Пардон, мы с вами не входим в правящую верхушку, вот у нас и нет таких причин. А у верхушки основная причина одна: поголовье стада, которое они стригут. Мигрантов они, замечу, завозят по той же причине.

Re: Евгеника - это точно всегда плохо?

> Люди чертовски хороши в определении представителей своей популяции

Ну хорошо, представьте себе такую белокурую девочку с baby face, которая при этом непринуждённо жмёт триста кг, может не дышать полчаса, в уме решает системы уравнений в частных производных, свободно говорит на двадцати языках, тексты любой сложности запоминает навсегда с первого прочтения с точностью до запятой, а потом вдобавок выясняется, что ей вообще-то уже за пятьдесят, а выглядит всё ещё на шестнадцать, и все эти свои способности вообще-то не так чтобы скрывает, просто не демонстрирует лишний раз.

Это, впрочем, фигня, вы "Волны гасят ветер" читали? Вряд ли, конечно, обычные люди смогут своей генной инженерией породить что-то вроде люденов имени Стругацких, но вот те генномодифицированные люди, которых породят люди обычные, вполне могут стать этакой ступенькой, т.е. вот они уже могут сотворить что-то полностью чуждое и непостижимое, при этом (в отличие от пресловутого искусственного интеллекта) обладающее собственным целеполаганием.

Re: Re: Евгеника - это точно всегда плохо?

> представьте себе такую белокурую девочку с baby face

Представил. А вот человека, который при виде её рефлекторно не начал бы искать глазами камень потяжелее, чтобы проломить ей башку на всякий случай, увы, не сумел. Высокий интеллект накладывает отпечаток на поведение, и это невозможно скрыть, а любая, даже если брать по одной, из обозначенных вами особенностей ещё и аппетит породит совершенно зверский. Не говоря уже о неизбежных для сильных мышц изменениях формы костей на более угловатую и с большим количеством гребней - мышцы и кости, в отличие от мозга, совершенствовать от уже существующих некуда, все лучшие сочетания характеристик наблюдаемы в природе, требуют компромиссов и сказываются на внешности.

> Вряд ли, конечно, обычные люди смогут своей генной инженерией породить что-то вроде люденов имени Стругацких, но вот те генномодифицированные люди, которых породят люди обычные, вполне могут стать этакой ступенькой

Только если у них будет такая роскошь, как мирное сосуществование со старым, более слабым подвидом. А иначе кто-то кого-то истребит, но соотношение сил будет не в пользу новичков. А учитывая, как люди относятся даже к представителям других социальных слоёв, мирное сосуществование представляется маловероятным. Иначе мы бы не были единственным видом людей на всей планете, вот буквально везде, куда добирались Homo Sapiens, из всех Homo оставались в итоге только Homo Sapiens, даже на территории значительно более сильных (строение скелета и материальная культура) и более интеллектуальных (размер черепной коробки и опять материальная культура) неандертальцев.

Сомнительно, однако, что имея столь впечатляющие возможности в генной инженерии, люди займутся чем-то отличным от модификации самих себя. Лично я предпочёл бы одного суперумного и суперсильного себя, чем сотню суперумных и суперсильных своих "детишек". А ещё мне что-то подсказывает, что вся эта генная инженерия сведётся к переносу на человека того, что у других видов получилось лучше, а там ничего порождающего существенное, некомпенсируемое превосходство, не наблюдается.

Re: Евгеника - это точно всегда плохо?

Что-то мы, по ходу, ударились в подсчёты ангелов на кончике иглы. Впрочем...

А вот человека, который при виде её рефлекторно не начал бы искать глазами камень потяжелее, чтобы проломить ей башку на всякий случай, увы, не сумел.

Мне как раз совсем не сложно представить себе человека, который НЕ начнёт искать глазами ни камень, ни что-то ещё для той же цели. Вы, видимо, недооцениваете массовую тупость homo sapiens'ов. Впрочем, это неважно.

Собственно, это и есть мой ответ, почему создание новых людей клонированием должно навсегда остаться под запретом (сейчас оно запрещено, как и исследования в этом направлении, и да будет так). А то, знаете ли, кто тут кому башку проломит — большой вопрос. Как бы сильно проще изначально не допускать появления этой условной девочки, чем потом думать, как её грохнуть, под аккомпанемент хора безмозглых гуманистов, причитающих, что как же так можно.

Кстати, охотно допускаю, что на её стороне выступит ещё и армия персональных фанатиков.

Лично я предпочёл бы одного суперумного и суперсильного себя, чем сотню суперумных и суперсильных своих "детишек".

Ну это известно, что лучше быть богатым, но при этом здоровым, нежели чем бедным, но больным. Если выразиться точнее, генная модификация своего собственного организма даёт очевидные выгоды, если можно так выразиться, хозяину организма, тогда как создание новых генномодифицированных homosapiens'ов заведомо вредоносно для всех людей существующих, кроме, возможно, неких единиц, которые смогут со всего этого для себя поиметь какой-то профит. Я к тому, что положительное всегда больше отрицательного, так что тут сотня, не сотня — иррелевантно.

Проблема только в том, что... э... как создать новый генномодифицированный организм — ну, это я понимаю, это технически осуществимо, пусть и требует пресловутого "уровния техники" чуть выше, чем сейчас. А вот генетически модифицировать существующий организм — это, по-моему, чистая незамутнённая антинаучная фантастика.

Re: Re: Евгеника - это точно всегда плохо?

> Ну хорошо, представьте себе такую белокурую девочку с baby face, которая при этом непринуждённо жмёт триста кг, может не дышать полчаса, в уме решает системы уравнений в частных производных, свободно говорит на двадцати языках, тексты любой сложности запоминает навсегда с первого прочтения с точностью до запятой, а потом вдобавок выясняется, что ей вообще-то уже за пятьдесят, а выглядит всё ещё на шестнадцать, и все эти свои способности вообще-то не так чтобы скрывает, просто не демонстрирует лишний раз.

Ну, я бы пригласил её в ЗАГС. Правда она бы наверное не согласилась.

Re: Re: Евгеника - это точно всегда плохо?

> генетически модифицировать существующий организм — это, по-моему, чистая незамутнённая антинаучная фантастика

Есть у меня в организме целая орава питомцев, "герпес" называется. Дело, однако, не в том, что это именно герпес, а в том, что есть на свете биологические вирусы, и все они только тем и занимаются, что модифицируют ДНК уже живущих организмов. К примеру, этот самый герпес невозможно вылечить, потому что он встраивается в ДНК нервных клеток, откуда его уже не вытравишь, теперь его гены это мои гены, но по наследству напрямую они не передадутся, просто часть моего собственного организма превращена в фабрику новых вирусов. Вирус может изменять и отдельные клетки, и целые органы, системы органов, или вообще все клетки организма.

Точно так же, модифицируя ДНК определённых клеток уже живущего человека с помощью специально обученного вируса, работает несколько лекарственных препаратов, включая два самых дорогих препарата в мире - Элевидис и Золгенсма. То есть, это даже не научная фантастика, а уже наблюдаемая, хотя и мало кому финансово доступная, реальность.

Re: Re: Re: Евгеника - это точно всегда плохо?

> Ну, я бы пригласил её в ЗАГС.

Слышь, diesi, видел? Я почему-то был уверен, что появление этого или подобного коммента тут — вопрос времени. Свой абзац, посвящённый поискам камня потяжелее, можешь свернуть в трубочку и ничего с ним не делать.

В ЗАГС-то она, конечно, не пойдёт. Зато из тех, кто "пригласил бы её в ЗАГС" (а таких будет реально дохрена) она совершенно без проблем состряпает армию для решения своих проблем. Причём практически нахаляву. NB: с её ТТХ ничуть не удивлюсь, если она с каждым вторым из своих преданных ассасинов ещё и переспит, но не более чем по одному разу. С каждым вторым — это чтобы остальным было на что надеяться :-)

Re: Re: Re: Евгеника - это точно всегда плохо?

> наблюдаемая, хотя и мало кому финансово доступная, реальность.

Ага, только герпес несчастный лечить всё ещё не научились.

Ну хотя... честно говоря, я тут не вижу валидных аргументов в защиту своей точки зрения. Как, впрочем, не вижу и достаточных аргументов для отказа от неё.

Re: Re: Re: Re: Евгеника - это точно всегда плохо?

Этот чувак просто анимешник со склонностью к loli domination, я уверен в этом =D

Re: Re: Re: Re: Re: Евгеника - это точно всегда плохо?

> Этот чувак просто анимешник со склонностью к loli domination, я уверен в этом =D

А есть идеи, сколько таких? В том числе не подозревающих, что они на самом деле такие? Я вот не знаю, сколько, знаю только, что овердофига.

Блин, ёлки-моталки, ну вон вспомнить романы Гаррисона про мир Пирра, где девушка главного героя физически сильнее его в разы в силу своего происхождения. Весьма и весьма популярностью пользовались, да и сейчас их вполне читают.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Евгеника - это точно всегда плохо?

Сколько бы ни было, а достаточно станет только тогда, когда такой чувак окажется среди сильных мира сего, и не просто такой, а при этом ещё и не мстительная самовлюблённая сволочь, такой, чтобы мог бы быть предан кому-то, и не отметить на спине этого "кого-то" заранее крестиком место для кинжала.

Что же в целом до желания любви такой барышни - фантазии о вайфу и реакция при встрече с её воплощением в реальной жизни не связаны между собой. Когда я был мелким, многие девочки мечтали об эмо-куне, кроме тех, у кого были такие знакомые. Иные парни мечтают об умной девушке, а встретив такую, бегут без оглядки. И так далее, и тому подобное.

Re: Евгеника - это точно всегда плохо?

> Иные парни мечтают об умной девушке, а встретив такую, бегут без оглядки.

Обратное тоже верно: чувак может, пяткой в грудь себя бия, декларировать свою приверженность принципу, что дело женщины — кухня, а потом внезапно оказаться женатым на такой особе, при которой скорее его собственное дело — чемодан таскать, шашлыки жарить и не выпендриваться.

Это никак не отменяет моего тезиса. Или тезисов. Всех, собственно говоря.

Сильные мира сего тут, кстати, вообще ни при чём. Армию своих фанатиков эти искусственно созданные полубоги будут формировать точно не из тех, кто когда-то входил в число сильных мира.

Re: Re: Евгеника - это точно всегда плохо?

>А вот генетически модифицировать существующий организм — это, по-моему, чистая незамутнённая антинаучная фантастика

На ум пришел CRISPR-CAS9, его 8-9 лет назад даже без лицензии продавали

Re: Re: Re: Евгеника - это точно всегда плохо?

> CRISPR-CAS9

Я в курсе подобных штуковин, хотя у меня почему-то чёткое впечатление, что задача тут решается прямо противоположная: найти мутации (т.е. как раз изменения) и вернуть их к первоначальному виду. Ну, допустим, тут я могу и ошибаться. Но, пардон, переделать каждую хромосому в каждой клетке организма? Ещё желательно одновременно перестроить сам организм так, чтобы его структура соответствовала новой генетической "программе", а то они там ещё подерутся, чего доброго. А ещё если по какой-то причине до какого-то места в организме оно не дострелит, чего доброго начнётся ещё и имунная война в обе стороны, отторжение и вообще полный полярный лис.

Ну в общем я понимаю ваш оптимизм, но совершенно не вижу причин его разделять.

Re: Re: Re: Re: Евгеника - это точно всегда плохо?

> переделать каждую хромосому в каждой клетке организма?

Ну, раз такая технология существует, то и антинаучной фантастикой я это не могу назвать.

>Ну в общем я понимаю ваш оптимизм, но совершенно не вижу причин его разделять.

Лечение генетических заболеваний это уже повод для оптимизма. Может, я и не стану в 100 раз умнее и сильнее, но какие-то ограничения наверняка получится снять в будущем, хотя бы страшные наследственные болезни типа альцгеймера.

Re: Евгеника - это точно всегда плохо?

> раз такая технология существует

Пардон, какая "такая"? В одной отдельно взятой клетке хромосомы можно тупо и цинично механически поменять на напечатанные на ДНК-принтере, даже вирусы специальные придумывать не надо. Я это к тому, что технология-то впечатляющая, да, но ни фига не "такая".

> Лечение генетических заболеваний это уже повод для оптимизма.

Для оптимизма по поводу развития медицины — безусловно. Повода для оптимизма насчёт возможности генетической модификации взрослого человека я ну вот в упор не вижу. Ну то есть если, скажем, через год научатся новые органы таки выращивать настолько непринуждённо, что всю индустрию протезирования отправят в иторию — я порадуюсь, но не сильно удивлюсь. Если через десять лет придумают, как остановить старение — я очень сильно порадуюсь, но тоже не сильно удивлюсь. А вот если когда бы то ни было придумают способ генетически модифицировать взрослых особей homo sapiens (да на самом деле даже если мышей) — это меня удивит так, как не удивляло ничего и никогда.

Re: Re: Евгеника - это точно всегда плохо?

Не сильно удивитесь, если лет через 10 (!) придумают, как остановить старение?? Вот это было довольно неожиданно услышать, я конечно в этой тематике полный профан, но у меня всю жизнь было устойчивейшее впечатление, что обращение старения вспять это что-то на уровне алхимии и путешествий во времени. Есть ли сейчас какие-то институции которые это направление изучают, и о которых вам известно? Очень хочется на эту тему что-то почитать, больно уж интересно

Re: Re: Re: Евгеника - это точно всегда плохо?

> обращение старения вспять это что-то на уровне алхимии и путешествий во времени

Путешествия во времени противоречат законам физики, так что вряд ли. Что касается алхимии, то это не такая уж бесполезная штука, они довольно много всего успели чисто эмпирически открыть; ну то есть это было откровенное блуждание в потёмках, но оно и понятно, Менделеев свою таблицу открыл по историческим меркам совсем недавно. Это сейчас мы знаем, что золото ни из чего сделать нельзя, поскольку оно элемент; кстати, я вполне допускаю, что не будь средневековых алхимиков, современная химия окончательно выстроилась бы лет на пятьдесят позже. В конце концов, сам факт существования химических элементов, т.е. таких веществ, которые химически никак ни на что не разлагаются, тоже был обнаружен сугубо эмпирически, т.е. тем самым блужданием в тёмном лабиринте наощупь, а Менделеев, если верить основной исторической версии, сделал картонные карточки, соответствующие известным на тот момент элементам, на каждой надписал то ли удельный вес, то ли какой-то ещё параметр (я не уверен. что современное понятие атомного веса тогда уже существовало), и принялся их так и сяк раскладывать, в итоге обнаружил эти самые периоды.

Но как раз с обращением старения картина совершенно иная. Известно, что в клетках запускается программа самоуничтожения, запрограммированная генетически, и больше старение, собственно, ничем особенным не обусловлено. Причём известно и то, как конкретно этот механизм запускается, и как он действует. Больше того, существуют организмы, старению не подверженные, так что это вовсе не такая "мировая константа", как та же невозможность сделать золото химическим путём. Просто эволюция требует смены поколений, вот эта смена и закрепилась в ходе самой эволюции.

Тех, кто это направление изучает, в целом овердофига, но из тех, кто вроде бы не кажется совсем шарлатаном, могу разве что академика Скулачёва припомнить. Он, к сожалению, умер (хотя 87 лет возраст довольно почтенный, никак не скажешь, что рано), но этой проблематикой занимался абсолютно всерьёз, и на алхимика он не похож ни анфас, ни в профиль.

Re: Re: Re: Re: Евгеника - это точно всегда плохо?

> я не уверен. что современное понятие атомного веса тогда уже существовало

Существовало, но измерено было для многих элементов недостаточно точно. Да и карточки ему пришлось расположить в итоге не совсем по весу, чтобы всё сошлось - про заряд ядра тогда не знали. Получается, что с точки зрения логики его открытие - порочный круг: периодичность свойств следовала из предположения о периодичности свойств. А прям базовая база была подведена уже в XX веке.

Добавлю также, что и для смены поколений старение необязательно: некоторые виды крупных наземных черепах растут всю жизнь, но сила мышц растёт не так быстро, как масса тела, и в итоге самые древние умирают тупо от голода, не в силах сдвинуть с места свой огромный панцирь.

Re: Евгеника - это точно всегда плохо?

> и в итоге самые древние умирают тупо от голода

Был ещё какой-то вид (кажется, кенгуру, хотя точно не помню), у которых изначально четыре, что-ли, комплекта зубов, но используется только один, в какой-то момент используемые зубы выпадают, а остальные сдвигаются. Кончились зубы — давай дасвиданья. Но есть ведь и виды, которые вообще технически не ограничены в продолжительности жизни, из растений секвойя, из животных какие-то медузы.