Религиозная компания людей собирается дома у одного из участников компании для религиозного времяпровождения (такую компанию судя по фразе с таймкода 5:00 не нужно считать религиозной организацией). Компания решает скинуться и купить общий религиозный символ для своих собраний. По первому достаточному критерию организации (таймкод 5:45) теперь это собрание — религиозная организация, что является достаточным основанием для их правового преследования. Однако данная компания не практиковала прозелитизм и не совершала насильственных, за которые можно эту компанию наказать. На таймкоде 8:20 вы говорите, что путь этой компании предопределенно ведет к прозелитизму, не приводя оснований для этого и даже не объясняя предполагаемых механизмов перехода к прозелитизму и насилию. В итоге в примере имеется компания, которая не совершала насилия, которую мы подвергаем наказанию только за то, что она подходит под критерии организации. Почему мы должны запрещать сами религиозные организации, а не нежелательные действия (прозелитизм), которые эти организации иногда совершают?
Если насильное навязывание своего облика разрешено, то как это распространяется на архитектуру и религиозную одежду?
Носить крестик тоже запрещено?
Если кто-то поставит религиозный памятник в городе?
Если кто-то построит церковь или оформит существующую в личную собственность?
> Если насильное навязывание своего облика разрешено
Оно не так чтобы "разрешено", его технически невозможно исключить, пока существуют места неограниченного посещения, где люди вынуждены находиться (в основном это улицы городов и прочих населённых пунктов).
Это совершенно не означает, что следует допускать что угодно во внешнем облике людей, находящихся в таких местах. Замечу, это самое что угодно и не допускается, голым на улицу выйти без последствий невозможно, да и прогуляться, скажем, в парадной форме офицера СС тоже не так чтоб было безопасно. Мне представляется очевидным, что человек в религиозной одежде совершает существенно более серьёзное насилие над окружающими, нежели какой-нибудь нудист, решивший прогуляться по улице без одежды.
В принципе я бы сказал, что в существующих условиях должны быть запрещены на одежде любые надписи и символы, а также такая одежда, которая является символом сама по себе.
> Носить крестик тоже запрещено?
Так, чтобы это видел кто-то, не давший явного согласия? Однозначно должно быть запрещено, на первый раз — хулиганство, при повторном нарушении — уголовка.
Под одеждой носи на здоровье.
> Если кто-то поставит религиозный памятник в городе?
Встречный вопрос: а если кто-нибудь поставит в городе памятник Гитлеру? Сталину вон начали новые памятники ставить, и кого-то это даже устраивает, но вроде по Гитлеру пока более-менее консенсус — так вот что если кто-нибудь таки решит везде Гитлера понатыкать? Свастики по деревьям развесить? (а что свастика, собственно... древний символ плодородия и благополучия, а что там потом в двадцатом веке с ней сделали — это вопросы не к ней). Здесь следует напомнить то, что говорилось в роликах неоднократно: идеология как явление не зависит от используемой доктринальной ширмы, т.е. абсолютно неважно, Гитлер там, Сталин, Христос или Будда — результат всегда один и тот же.
А как насчёт памятника, скажем, Андрею Чикатило? Тоже ведь найдутся желающие ему поклониться, есть довольно много людей, которым очевидно понравится идея сакрализации сексуального насилия. У маркиза Де Сада есть свои поклонники, для них Чикатило вполне может прокатить за обожествляемый идеал.
Решение, на самом деле, я вижу ровно одно: памятников вообще быть не должно, религиозных — тем более.
> Если кто-то построит церковь
Я бы сказал, что в таких случаях должен быть обязательным глухой забор высотой с саму церковь, т.е. так, чтобы религиозной символики снаружи не было видно.
> или оформит существующую в личную собственность?
Здесь вопрос, будет ли она использоваться как церковь. Если это памятник архитектуры, НЕ использующийся (что крайне важно) в религиозно-культовых целях, т.е. музейный экспонат — то пусть стоит. С памятью о прошлом бороться бессмысленно. Бороться нужно с мудаками, живущими и действующими здесь и сейчас. Соответственно, если здание, являющееся памятником архитектуры, используется как музей, или даже просто как какой-нибудь офис или склад, но ничего религиозно-культового там не происходит, то такое здание можно оставить видимым. Если же там что-то такое делается — то, во-первых, см. выше про глухой забор, а во-вторых, тщательно проверять, не возникла ли там где-нибудь религиозная организация и не занимается ли кто-нибудь возмездным оказанием услуг религиозно-культового характера.
Компания не может ничего решить. Вообще, никогда, никак, любые "коллективные решения" — это миф. Когда где-то кто-то "скидывается", это на самом деле не решение коллектива, это решение одного-двух затесавшихся в группу моральных уродов, которые любят свои амбиции удовлетворять за чужой счёт, а все остальные соглашаются, просто чтобы избежать возникновения конфликтной ситуации.
Если кому-то из этих "участников компании" до усрачки потребовался какой-то предмет для проведения дальнейших мероприятий, пусть покупает его сам, лично, и сам им владеет.
Вообще в нормальных условиях именно так и произойдёт. Я вон всю жизнь ходил в водные походы, там, чтобы было понятно, катамаран-"четвёрка" — это предмет стоимостью от 100'000, если новый брать. Используется он, как можно догадаться, вчетвером. Есть и другие виды группового снаряжения, в том числе дорогостоящие. Но я никогда не видел и не слышал, чтобы что-то такое покупалось вскладчину. Напротив, я как-то раз участвовал в походе, где три (!) катамарана из четырёх участвовавших (две четвёрки и двушка) принадлежали одному человеку, владелец шёл капитаном одной из четвёрок, я как раз капитанил его вторую четвёрку.
Я это к тому, что совместная собственность — явление сугубо противоестественное, и возникает либо от полной безысходности (как в случае с общим имуществом многоквартирного дома), либо с определённой целью, не имеющей в действительности никакого отношения к распределению расходов, и вот в случае с общиной это именно так и есть: если местный гуру предложил всем скинуться на какой-то там, как это официально называется, "предмет культового обихода", то реальной целью этого гуру является никоим образом не появление "предмета", и не экономия денег, а создание организации как таковое, и "скинуться на" вот это вот "предмет" — это лишь начало, всегда надо начинать с малого, стадо должно привыкнуть к мысли, что его стригут.
Ну а закончить вот этим:
> которые эти организации иногда совершают?
Потому что они насилие совершают не "иногда", а всегда. И я объяснил, почему: потому что иначе у них участники в какой-то момент кончатся. А в тот момент, когда у группы появляется общее имущество, эта группа сама по себе (то есть вот как таковая, не как входящие в неё люди, а как самостоятельно существующая сущность) обретает некую ценность в глазах её участников. А дальше примерно как в тех мемасиках про ёжика и медвежонка: "-- и что? -- и всё. и пиздец."
>занимается ли кто-нибудь возмездным оказанием услуг
Во, тоже хотел спросить. "возмездные услуги" это что? За плату имеется ввиду?
Просто на это любой религиозный человек вполне резонно скажет, что услуги в любой (ладно, не любой, говорю за РПЦ, РПЦЗ и УПЦ) вам окажут бесплатно , а "плата" это не плата вовсе, а добровольное пожертвование.
И таки да, если в одну из этих церквей придти и попросить выполнить любую из услуг бесплатно -- как правило согласятся.
Правило надо по другому формулировать, в таком случае. Запретить пожертвования, например.
> а "плата" это не плата вовсе, а добровольное пожертвование.
В ролике это есть на отметке 9:58: "возмездное оказание услуг религиозно-культового характера, а также сбор пожертвований под предлогом религиозно-культовой деятельности". В комменте я текст процитировал не полностью, надеясь, что ролик все посмотрели. Ну, был неправ :)
Впрочем, у меня вызывает определённые сомнения ваше утверждение о готовности этой публики работать бесплатно. Где-то в архиве валялась (увы, сейчас не нашёл) фотка таблички (на самом деле лист А4 в файле, на принтере напечатанный) "свечи, купленные не в нашем храме, ставить запрещается". Фотка подлинная, сделана в какой-то из московских церквушек. Единственный момент — эта фотка, если мне память не изменяет, относится к концу 1990-х, возможно, с тех пор эти товарищи отъелись достаточно, чтобы так не жадничать.
Кстати, что считать, а что не считать религиозной одеждой — вопрос довольно противный, поскольку на него нет ответа, вытекающего из логики, есть только ответ, основанный на текущем положении вещей, которое вдобавок может быть разным в разных местах глобуса. Подозреваю, что тут потребуется какая-нибудь комиссия при правительстве, которая будет выпускать (и по мере надобности обновлять) официальный перечень запрещённых вариантов одежды.
Навскидку — ну да, рясы и подрясники, паранджи, женские головные платки (как хиджабы, так и православные), чалмы, накидки шафранового цвета (привет буддистам и кришнотикам). В целом это всё можно будет лет через 20-25 вообще отменить, когда про организованную религию в обществе более-менее забудут и никакая одежда не будет ни у кого вызывать прямых ассоциаций с религиозной принадлежностью.
Религия без сомнений плохое явление, но все же имеет одно полезное свойство - подавление нежелательных для социума инстинктов. Например, какой-нибудь недалекий гражданин, зная, что его никто не видит и не накажет, может взять что-то чужое себе. А если ему внушить наличие всевидящего бога, и неминуемое наказание за кражу (но не сейчас, а когда-нибудь), то он несколько раз подумает. Каким механизмом можно заменить этот эффект религии?
Между прочим, весь остальной текст поста этому заявлению противоречит. Так что эту вводную фразу можно смело игнорировать, автор коммента явный апологет массового оболванивания.
но все же имеет одно полезное свойство - подавление нежелательных для социума инстинктов.
Прежде всего, и в-главных: никакие "инстинкты" и вообще ничто и никогда не может быть для социума ни вредно, ни полезно, ни желательно, ни нежелательно. Социум — не субъект и никаких собственных интересов не имеет. Когда говорят об интересах социума, это в действительности означает шкурные интересы правящей верхушки.
Например, какой-нибудь недалекий гражданин, зная, что его никто не видит и не накажет, может взять что-то чужое себе.
Что, вот прямо "знает"? Тогда пусть берёт. Я бы даже сказал, что он при этом правильно сделает, нехрен имущество где попало раскидывать.
Иной вопрос, что в подавляющем большинстве случаев никто не может быть уверен, что его никто не видит и не поймает. Вот то есть вообще, достижение такой уверенности технически невозможно. И любой разумный гражданин должен это понимать. Такое понимание, а заодно понимание, что результатом его поимки может стать "недопустимый уровень ущерба" в виде десятка лет за решёткой, вполне работоспособно — в отличие от всей религиозной туфты, которая, между прочим, полагает возможным т.н. "отпущение грехов".
А если ему внушить наличие всевидящего бога,
На каком основании себе вы присвоили право решать, что кому внушить? У меня вот встречное предложение есть: давайте вас повесим. Прилюдно. Или в бочке с говном утопим. За что? За то, что вы всерьёз считаете для себя возможным принимать решение, кого, когда и в каких количествах "нужно" подвергать насилию. И вообще считаете массовое насилие допустимым.
Каким механизмом можно заменить этот эффект религии?
Например, в Чехии сейчас невозможно найти верунов, их там не осталось. То есть там реально вообще никто не верит ни в каких богов даже близко. Уровень преступности там, насколько я помню, один из самых низких в мире, а из тех немногочисленных преступлений, которые всё-таки совершаются, изрядную долю совершают туристы и мигранты, в основном из исламских стран, но не только.
Это, кстати, лишний раз подтверждает более общее утверждение: религия не может в действительности приносить никакой заявляемой пользы, она несёт прямо противоположное: декларирует, что является носителем некоего "нравственного эталона", тогда как в действительности служит инструментом самооправдания для конченных подлецов, декларирует, что способствует "правильному" поведению людей (чем бы это "правильное" поведение ни было), в действительности раздаёт преступникам индульгенции, и всё у них так. Что и понятно, ведь, как здесь уже неоднократно говорилось, цель идеологии (и религии как её частного случая) в действительности ровно одна: отучить публику думать. Ничего другого идеологии дать не могут и никакой пользы принести не способны заведомо.
Засим всё, аудиенция окончена. Мне тут такие не нужны.
Я согласен, что религия несёт в себе много плохого. Особенно мне не нравится её проникновение в учебные заведения и прочие государственные структуры.
Но может активное запрещение, сажание в тюрячку и вот это всё — это всё-таки перебор? Не будет ли достаточно просто забрать у религиозных организаций все льготы, брать налоги как со всех, требовать таких же согласований на церковь как с тех кто хочет построить какой-нибудь завод или торговый центр и всё такое?
Может просто отсутствие каких-либо привилегий у церквей по сравнению с обычными организациями будет вполне достаточно, чтобы постепенно избавиться от религии?
Ещё конечно желательно, чтобы когда чиновникам на высоких постах ручкатся с попами считалось бы зашкваром, так же как открытое участие в крупном бизнесе.
> Не будет ли достаточно просто забрать у религиозных организаций все льготы
Если бы в мире существовали только "большие" христианские церкви — ну, скажем, католики, ортодоксы (которые в славянских странах совершенно безосновательно называют себя "православными"), из протестантов разве что церковь Англии — в общем если бы в мире не было ни сект, ни, что крайне важно, ислама — то на жалкие остатки религии можно было бы вообще не обращать никакого внимания, секуляризация — процесс в обществе абсолютно естественный, Чехия вон уже полностью секулярна, в остальных постхристианских странах всё произойдёт само собой. По большому счёту, эти уже лет триста как сдохли, всё, что мы видим сейчас — жизнь после жизни. Собственно говоря, конец эпохи средневековья — это и есть конец христианства как возможной государственной идеологии.
Но доживающими свой век якобы-христианскими якобы-церквями, увы, проблема не ограничивается. Во-первых, не знаю как вы, а я спокойно терпеть активную миссионерскую публику вроде иеговистов, мормонов, хаббардианцев и тому подобных, пристающих на улице и звонящих в двери — не готов совершенно категорически, т.е. я утверждаю, что в этом случае государство самым злобным образом игнорирует свою основную обязанность — защищать граждан (в том числе лично меня) от насилия. И тут не имеет значения, что лично меня уже, конечно, никто никогда ни во что не обратит. Мне личного опыта хватило, чтобы понимать, что пристрелить миссионера из пистолета после первой же фразы — это абсолютно адекватный уровень самообороны.
А во-вторых, по-моему уже ёжику понятно, что цивилизация больше не может себе позволить терпеть ислам (вообще ни в каком его виде), но вот запретить только его, а остальных не трогать — это даже я, ненавистник леваков, назову дискриминацией.
> ортодоксы (которые в славянских странах совершенно безосновательно называют себя "православными")
Ну в данный момент они вредят неплохо. Церкви например пихают в те места где были хорошие парки или например бассейн Москва.
Хотя если бы у них не было поддержки от государства, думаю было бы норм.
> Собственно говоря, конец эпохи средневековья — это и есть конец христианства как возможной государственной идеологии.
А как насчёт царской России с законом божим в гимназиях? Начало 20-го века - это уже далеко не средневековье.
> т.е. я утверждаю, что в этом случае государство самым злобным образом игнорирует свою основную обязанность — защищать граждан (в том числе лично меня) от насилия.
Ну вообще-то иеговисты значительно поутихли. Их общины в России ещё 20 лет назад начали разгонять. Ну, по крайней мере так в https://ru.wikipedia.org/wiki/Свидетели_Иеговы_в_России википедии пишут.
Насчёт других сект не проверял, но я лично их давно не видел тоже.
> Хотя если бы у них не было поддержки от государства, думаю было бы норм.
У сект нет поддержки государства, но проблем от них не меньше, хотя и других. Иное дело, что если бы государство эту сволочь не поддерживало, было бы, безусловно, намного лучше.
> А как насчёт царской России с законом божим в гимназиях?
Ну, в одночасье такие вещи не кончаются, инерция долгая. Но в XIX веке уже можно было открыто ни во что не верить, это никакими последствиями не грозило. Вообще когда церковь вынуждена адаптироваться под социум, потому что подминать социум под себя уже не может — это уже именно что жизнь после жизни.
С другой стороны, Россия вообще из средневековья выбиралась медленно и противно, Пётр I из этого болота страну вышиб, но отползала она от болота крайне неохотно, феодализм вон аж до 1861 года продержался.
Живу я не один, со мной еще пара человек. Вчера одна из них сообщила нам, что на водоканале произошла авария, воды хватит на 8 часов.
Ну, думаю, странно, обычно не предупреждают и выключают в самый неподходящий момент. Ай, что мне сложно набрать 5 литров? Спокойнее на душе будет. Наполнил. И мои "соседки" тоже.
Сегодня, за завтраком, та же мадама сообщает, что все это был вброс, дабы люди запаслись, сцуко, ""святой"" водой.
Злость, гнев, надо мной никто еще так не издевался. Захотелось вылить эту воду в унитаз, но удержал себя. 'Не буду ли я тогда подтверждать ""святость"" этой воды?' - усмехнулся про себя. Полил цветочки. И мадамы довольны, что хозяин такой хозяйственный.
Действия происходили в провинциальном городишке России. Вот такие пироги, похоже мозги у этих религиозников также промывают водой из под крана :)
То есть у них теперь что, в честь "крещения господня" весь день из водопровода (вот прямо из всех кранов) святая вода течёт? А из крана, который в бачке унитаза, тоже?
А что не так с названием "православные"? Ведь это калька с ὀρθοδοξία, буквально "правильное учение". Если слово "православный" безосновательно, то и "ортодокс" для них безосновательно, разве нет?
"Православные" — это самоназвание славянских язычников, тех, которые, живя в Яви, надеялись попасть через Правь в Славь. Термин "православное христианство" ввёл то ли сам Никон, то ли кто-то из его соратников в ходе "окончательного решения языческого вопроса", сиречь искоренения двоеверия; целью внедрения этого откровенного терминологического идиотизма было отобрать у язычников даже их название, чтобы уж наверняка.
И вот что, давай-ка отсюда.
UPD: Мне не интересна дискуссия на эту тему. Я не являюсь экспертом ни в области ортодоксального христианства, ни современного "родноверия" (неоязычества), ни тем более языческой эпохи славянского мира, "поддержать разговор" мне на текущем уровне не хватит квалификации, повышать свой уровень информированности в этих областях я желанием не горю, поскольку не являюсь сторонником ни одной религиозной доктрины, и эти три не исключение. Поэтому тема закрыта, дальнейшие комментарии премод не пройдут.
Если очень хочется на эту тему подискутировать — найдите какого-нибудь родновера, который бы был не против с вами на эту тему потолочь воду в ступе и при этом владел бы темой и их этой родноверческой точкой зрения на неё, и дискутируйте на здоровье. Если дискуссия будет публичной, можете мне кинуть ссылочку, я возьму ведёрко попкорна и понаблюдаю. Впрочем, не гарантирую, что в моей точке зрения хоть что-то изменится, даже если вам удастся вашего противника уделать в ноль, поскольку мне ещё предстоит оценить, насколько адекватного выразителя родноверческой точки зрения вы там себе подобрали в спарринг-партнёры. Но уж вот лично я в этой роли выступать не собираюсь, и не надейтесь.
Я не знаю как это работают, но некоторые считают что воду надо набирать именно из проруби, над которой провели ритуал, некоторые считают, что вообще вся вода в этот день святая и не заморачиваясь набирают её из водопровода.
Ну а почему бы и нет? Физико-химические свойства святой и не святой воды если и отличаются, то только в худшую сторону у первой (микрочастицы слюней попа и прихожан которые крест целовали, пыль с одежды и всё такое), так что второй вариант даже рациональнее, если можно так выразиться.
А в чем принципиальная разница между биологическими родителями и, например, опекунами? Если не считать кровное родство, то по факту же разницы нет. И те и те добровольно согласились опекать несовершеннолетнего (в одном случае добровольно родили, в другом - например добровольно забрали из детдома). Так почему такая незначительная деталь, как наличие кровного родства, играет решающую роль в том, является ли одно и то же действие преступлением?
Когда одни "добровольно забрали из детдома", это значит, что другие им этого ребёнка отдали. И отдали уж точно не затем, чтобы, например, разбирать на органы, истязать в угоду собственным садистским наклонностям, превращать в объект сексуальной эксплуатации etc. В этом плане религиозное воспитание ничем принципиально не отличается — такое же калечащее действие в угоду собственным внутричерепным тараканам.
Родить своего собственного биологического ребёнка и воспитывать его так, как родители считают нужным — это их, родителей, свобода в полном соответствии с общим принципом: она есть, пока другие (всякие дегенераты из органов опеки и прочая) эту свободу не отняли. Когда ребёнок в действительности не их, в упор не вижу никакой свободы, тут следует говорить о праве, которое предоставлено другими людьми, и оно, в отличие от свободы, может и должно регулироваться.
Можно было бы с натяжкой говорить о некой свободе по отношению к "бесхозному" (беспризорному) ребёнку, подобранному на улице, но такого нынче не бывает.
> Родить своего собственного биологического ребёнка и воспитывать его так, как родители считают нужным — это их, родителей, свобода в полном соответствии с общим принципом: она есть, пока другие (всякие дегенераты из органов опеки и прочая) эту свободу не отняли.
А разве такая свобода воспитания для родителей не уменьшает свободу самого ребенка (в данном случае свободу от религиозного воспитания)? Или, по аналогии с запретом на убийство, если ввести запрет на подобное воспитание, не повысит ли это свободу всех (то есть человеку запрещено навязывать биологическому ребенку религиозные взгляды, но при этом этот человек, когда был ребенком, сам не мог быть подвергнут такому воспитанию со стороны своих родителей из-за наличия запрета)? Или же вы рассматриваете биологических детей не как отдельных индивидов (настолько же свободных как и все остальные), а как часть единой системы родители + дети (фактически собственность родителей)?
Никакая свобода ребёнку предоставлена быть не может сугубо технически, понимаете? Ребёнка так или иначе будут воспитывать, воспитание — это заведомое насилие, причём неважно, информационное или механическое, ребёнок никак не может дать добровольного информированного согласия на такое или другое воспитание, просто потому что когда это всё начинается, ребёнок ещё в принципе не является мыслящим субъектом. Между прочим, если ребёнка вообще не воспитывать, то он мыслящим субъектом и не станет, из него получится маугли.
Как следствие, кто-то должен выбрать, какое конкретное воспитание получит данный конкретный ребёнок. И не знаю как вам, а мне совершенно очевидно, что при наличии живых родителей никто, кроме них, не должен вообще быть допущен к этому выбору — на пушечный выстрел. Родители — это родители, и если за ними признаётся свобода родить ребёнка, на что он, замечу, тоже согласия дать не может, то свобода воспитывать собственного ребёнка тут должна быть неотъемлемой частью свободы этого ребёнка вообще сделать.
Зато любые разглагольствования о "правах детей" ведут ровно к одному: появляется всякая шваль, которая присваивает себе полномочия диктовать родителям, как им воспитывать их собственных детей. И вот это — да, неприемлемо категорически. Я не думаю, что у меня когда-нибудь появятся дети, но если всё-таки меня угораздит, то я совершенно категорически не согласен, чтобы кто бы то ни было указывал мне, как надо, а как не надо воспитывать моих собственных детей.
> но при этом этот человек, когда был ребенком, сам не мог быть подвергнут
Вот это уже просто низкопробная демагогия. Когда человек БЫЛ ребёнком, он уже БЫЛ чему-то подвергнут, а чему-то не подвергнут, и никакая сила не может никак изменить того, что БЫЛО. Поэтому ни одному человеку нет никакого смысла жертвовать частью своей свободы ради мифической "свободы детей" (каковая, ещё раз подчеркну, существовать просто не может сугубо технически).
Есть только один вариант права, которое я готов признать за ребёнком безотносительно воли и интересов его родителей. Рано или поздно дети становятся взрослыми, так вот за ребёнком, с моей точки зрения, должно быть признано право (независимо от возраста, замечу) потребовать от общества (и государства как воплощения общества) признать его взрослым прямщас (tm), соответственно прекратив родительские права его родителей. Но пока этого не произошло, не может и не должно быть никакой речи о свободе или правах детей, это всё опаснейшая демагогия, ведущая к совершенно неприемлемым последствиям.
А что в том случае, если биологические родители прекратили свое существование? Этого ребенка уже никто не имеет право воспитывать, и его судьба стать маугли, или его опекун может воспитывать его на свое усмотрение, но с ограничениями по типу не промывать мозги религией итп?
На этот вопрос, насколько я могу представить, нет однозначного ответа. Т.е. тут могут быть различные варианты, зависящие от целеполагания. Но у меня, во всяком случае, вызывает определённое отвращение такой вариант, чтобы ребёнка, оставшегося без родителей, можно было кому-то отдать в полное распоряжение (см. выше про разбор на органы и прочее). Ну а если какие-то ограничения в отношении "лиц, заменяющих родителей" мы признаём необходимыми, то уж чего-чего, а религиозного воспитания (когда, подчёркиваю, речь идёт не о биологических родителях, а о ком-то другом) допускать нельзя просто-таки в первую очередь, т.к. это много хуже, чем разобрать на органы.
☞ From Рома (unverified) Wed Nov 8 08:18:23 2023 UTC
Re: Организованная религия и как с ней бороться
Религиозная компания людей собирается дома у одного из участников компании для религиозного времяпровождения (такую компанию судя по фразе с таймкода 5:00 не нужно считать религиозной организацией). Компания решает скинуться и купить общий религиозный символ для своих собраний. По первому достаточному критерию организации (таймкод 5:45) теперь это собрание — религиозная организация, что является достаточным основанием для их правового преследования. Однако данная компания не практиковала прозелитизм и не совершала насильственных, за которые можно эту компанию наказать. На таймкоде 8:20 вы говорите, что путь этой компании предопределенно ведет к прозелитизму, не приводя оснований для этого и даже не объясняя предполагаемых механизмов перехода к прозелитизму и насилию. В итоге в примере имеется компания, которая не совершала насилия, которую мы подвергаем наказанию только за то, что она подходит под критерии организации. Почему мы должны запрещать сами религиозные организации, а не нежелательные действия (прозелитизм), которые эти организации иногда совершают?
ответить
☞ From Джон (unverified) Wed Nov 8 10:22:55 2023 UTC
А что с архитектурой?
Если насильное навязывание своего облика разрешено, то как это распространяется на архитектуру и религиозную одежду?
Носить крестик тоже запрещено? Если кто-то поставит религиозный памятник в городе? Если кто-то построит церковь или оформит существующую в личную собственность?
ответить
⮴ From Andrey V. Stolyarov
Wed Nov 8 11:12:43 2023
UTC 
Re: А что с архитектурой?
> Если насильное навязывание своего облика разрешено
Оно не так чтобы "разрешено", его технически невозможно исключить, пока существуют места неограниченного посещения, где люди вынуждены находиться (в основном это улицы городов и прочих населённых пунктов).
Это совершенно не означает, что следует допускать что угодно во внешнем облике людей, находящихся в таких местах. Замечу, это самое что угодно и не допускается, голым на улицу выйти без последствий невозможно, да и прогуляться, скажем, в парадной форме офицера СС тоже не так чтоб было безопасно. Мне представляется очевидным, что человек в религиозной одежде совершает существенно более серьёзное насилие над окружающими, нежели какой-нибудь нудист, решивший прогуляться по улице без одежды.
В принципе я бы сказал, что в существующих условиях должны быть запрещены на одежде любые надписи и символы, а также такая одежда, которая является символом сама по себе.
> Носить крестик тоже запрещено?
Так, чтобы это видел кто-то, не давший явного согласия? Однозначно должно быть запрещено, на первый раз — хулиганство, при повторном нарушении — уголовка.
Под одеждой носи на здоровье.
> Если кто-то поставит религиозный памятник в городе?
Встречный вопрос: а если кто-нибудь поставит в городе памятник Гитлеру? Сталину вон начали новые памятники ставить, и кого-то это даже устраивает, но вроде по Гитлеру пока более-менее консенсус — так вот что если кто-нибудь таки решит везде Гитлера понатыкать? Свастики по деревьям развесить? (а что свастика, собственно... древний символ плодородия и благополучия, а что там потом в двадцатом веке с ней сделали — это вопросы не к ней). Здесь следует напомнить то, что говорилось в роликах неоднократно: идеология как явление не зависит от используемой доктринальной ширмы, т.е. абсолютно неважно, Гитлер там, Сталин, Христос или Будда — результат всегда один и тот же.
А как насчёт памятника, скажем, Андрею Чикатило? Тоже ведь найдутся желающие ему поклониться, есть довольно много людей, которым очевидно понравится идея сакрализации сексуального насилия. У маркиза Де Сада есть свои поклонники, для них Чикатило вполне может прокатить за обожествляемый идеал.
Решение, на самом деле, я вижу ровно одно: памятников вообще быть не должно, религиозных — тем более.
> Если кто-то построит церковь
Я бы сказал, что в таких случаях должен быть обязательным глухой забор высотой с саму церковь, т.е. так, чтобы религиозной символики снаружи не было видно.
> или оформит существующую в личную собственность?
Здесь вопрос, будет ли она использоваться как церковь. Если это памятник архитектуры, НЕ использующийся (что крайне важно) в религиозно-культовых целях, т.е. музейный экспонат — то пусть стоит. С памятью о прошлом бороться бессмысленно. Бороться нужно с мудаками, живущими и действующими здесь и сейчас. Соответственно, если здание, являющееся памятником архитектуры, используется как музей, или даже просто как какой-нибудь офис или склад, но ничего религиозно-культового там не происходит, то такое здание можно оставить видимым. Если же там что-то такое делается — то, во-первых, см. выше про глухой забор, а во-вторых, тщательно проверять, не возникла ли там где-нибудь религиозная организация и не занимается ли кто-нибудь возмездным оказанием услуг религиозно-культового характера.
ответить
⮴ From Andrey V. Stolyarov
Wed Nov 8 11:28:56 2023
UTC 
Re: Организованная религия и как с ней бороться
Начнём вот с этого:
> Компания решает скинуться
Компания не может ничего решить. Вообще, никогда, никак, любые "коллективные решения" — это миф. Когда где-то кто-то "скидывается", это на самом деле не решение коллектива, это решение одного-двух затесавшихся в группу моральных уродов, которые любят свои амбиции удовлетворять за чужой счёт, а все остальные соглашаются, просто чтобы избежать возникновения конфликтной ситуации.
Если кому-то из этих "участников компании" до усрачки потребовался какой-то предмет для проведения дальнейших мероприятий, пусть покупает его сам, лично, и сам им владеет.
Вообще в нормальных условиях именно так и произойдёт. Я вон всю жизнь ходил в водные походы, там, чтобы было понятно, катамаран-"четвёрка" — это предмет стоимостью от 100'000, если новый брать. Используется он, как можно догадаться, вчетвером. Есть и другие виды группового снаряжения, в том числе дорогостоящие. Но я никогда не видел и не слышал, чтобы что-то такое покупалось вскладчину. Напротив, я как-то раз участвовал в походе, где три (!) катамарана из четырёх участвовавших (две четвёрки и двушка) принадлежали одному человеку, владелец шёл капитаном одной из четвёрок, я как раз капитанил его вторую четвёрку.
Я это к тому, что совместная собственность — явление сугубо противоестественное, и возникает либо от полной безысходности (как в случае с общим имуществом многоквартирного дома), либо с определённой целью, не имеющей в действительности никакого отношения к распределению расходов, и вот в случае с общиной это именно так и есть: если местный гуру предложил всем скинуться на какой-то там, как это официально называется, "предмет культового обихода", то реальной целью этого гуру является никоим образом не появление "предмета", и не экономия денег, а создание организации как таковое, и "скинуться на" вот это вот "предмет" — это лишь начало, всегда надо начинать с малого, стадо должно привыкнуть к мысли, что его стригут.
Ну а закончить вот этим:
> которые эти организации иногда совершают?
Потому что они насилие совершают не "иногда", а всегда. И я объяснил, почему: потому что иначе у них участники в какой-то момент кончатся. А в тот момент, когда у группы появляется общее имущество, эта группа сама по себе (то есть вот как таковая, не как входящие в неё люди, а как самостоятельно существующая сущность) обретает некую ценность в глазах её участников. А дальше примерно как в тех мемасиках про ёжика и медвежонка: "-- и что? -- и всё. и пиздец."
ответить
⮴ From Parthen (unverified) Wed Nov 8 13:55:28 2023 UTC
Re: Re: А что с архитектурой?
>человек в религиозной одежде
А что ей считать? Ну, то есть церковное одеяние это понятно.
Но я вот хожу в черном таком плаще без надписей плюсом ношу патлы. И меня вот несколько раз на улице спрашивали, не семинарист ли я, а то больно похож
ответить
⮴ From Parthen (unverified) Wed Nov 8 14:06:23 2023 UTC
Re: Re: А что с архитектурой?
>занимается ли кто-нибудь возмездным оказанием услуг
Во, тоже хотел спросить. "возмездные услуги" это что? За плату имеется ввиду?
Просто на это любой религиозный человек вполне резонно скажет, что услуги в любой (ладно, не любой, говорю за РПЦ, РПЦЗ и УПЦ) вам окажут бесплатно , а "плата" это не плата вовсе, а добровольное пожертвование.
И таки да, если в одну из этих церквей придти и попросить выполнить любую из услуг бесплатно -- как правило согласятся.
Правило надо по другому формулировать, в таком случае. Запретить пожертвования, например.
ответить
⮴ From Andrey V. Stolyarov
Wed Nov 8 15:41:27 2023
UTC 
Re: А что с архитектурой?
> а "плата" это не плата вовсе, а добровольное пожертвование.
В ролике это есть на отметке 9:58: "возмездное оказание услуг религиозно-культового характера, а также сбор пожертвований под предлогом религиозно-культовой деятельности". В комменте я текст процитировал не полностью, надеясь, что ролик все посмотрели. Ну, был неправ :)
Впрочем, у меня вызывает определённые сомнения ваше утверждение о готовности этой публики работать бесплатно. Где-то в архиве валялась (увы, сейчас не нашёл) фотка таблички (на самом деле лист А4 в файле, на принтере напечатанный) "свечи, купленные не в нашем храме, ставить запрещается". Фотка подлинная, сделана в какой-то из московских церквушек. Единственный момент — эта фотка, если мне память не изменяет, относится к концу 1990-х, возможно, с тех пор эти товарищи отъелись достаточно, чтобы так не жадничать.
ответить
⮴ From Andrey V. Stolyarov
Wed Nov 8 15:48:51 2023
UTC 
Что считать религиозной одеждой
Кстати, что считать, а что не считать религиозной одеждой — вопрос довольно противный, поскольку на него нет ответа, вытекающего из логики, есть только ответ, основанный на текущем положении вещей, которое вдобавок может быть разным в разных местах глобуса. Подозреваю, что тут потребуется какая-нибудь комиссия при правительстве, которая будет выпускать (и по мере надобности обновлять) официальный перечень запрещённых вариантов одежды.
Навскидку — ну да, рясы и подрясники, паранджи, женские головные платки (как хиджабы, так и православные), чалмы, накидки шафранового цвета (привет буддистам и кришнотикам). В целом это всё можно будет лет через 20-25 вообще отменить, когда про организованную религию в обществе более-менее забудут и никакая одежда не будет ни у кого вызывать прямых ассоциаций с религиозной принадлежностью.
ответить
☞ From cma (unverified) Sat Nov 11 20:13:14 2023 UTC
Re: Организованная религия и как с ней бороться
Религия без сомнений плохое явление, но все же имеет одно полезное свойство - подавление нежелательных для социума инстинктов. Например, какой-нибудь недалекий гражданин, зная, что его никто не видит и не накажет, может взять что-то чужое себе. А если ему внушить наличие всевидящего бога, и неминуемое наказание за кражу (но не сейчас, а когда-нибудь), то он несколько раз подумает. Каким механизмом можно заменить этот эффект религии?
ответить
⮴ From Andrey V. Stolyarov
Sat Nov 11 21:08:04 2023
UTC 
Где ж такую мразь берут-то, а?
Религия без сомнений плохое явление,
Между прочим, весь остальной текст поста этому заявлению противоречит. Так что эту вводную фразу можно смело игнорировать, автор коммента явный апологет массового оболванивания.
но все же имеет одно полезное свойство - подавление нежелательных для социума инстинктов.
Прежде всего, и в-главных: никакие "инстинкты" и вообще ничто и никогда не может быть для социума ни вредно, ни полезно, ни желательно, ни нежелательно. Социум — не субъект и никаких собственных интересов не имеет. Когда говорят об интересах социума, это в действительности означает шкурные интересы правящей верхушки.
Например, какой-нибудь недалекий гражданин, зная, что его никто не видит и не накажет, может взять что-то чужое себе.
Что, вот прямо "знает"? Тогда пусть берёт. Я бы даже сказал, что он при этом правильно сделает, нехрен имущество где попало раскидывать.
Иной вопрос, что в подавляющем большинстве случаев никто не может быть уверен, что его никто не видит и не поймает. Вот то есть вообще, достижение такой уверенности технически невозможно. И любой разумный гражданин должен это понимать. Такое понимание, а заодно понимание, что результатом его поимки может стать "недопустимый уровень ущерба" в виде десятка лет за решёткой, вполне работоспособно — в отличие от всей религиозной туфты, которая, между прочим, полагает возможным т.н. "отпущение грехов".
А если ему внушить наличие всевидящего бога,
На каком основании себе вы присвоили право решать, что кому внушить? У меня вот встречное предложение есть: давайте вас повесим. Прилюдно. Или в бочке с говном утопим. За что? За то, что вы всерьёз считаете для себя возможным принимать решение, кого, когда и в каких количествах "нужно" подвергать насилию. И вообще считаете массовое насилие допустимым.
Каким механизмом можно заменить этот эффект религии?
Например, в Чехии сейчас невозможно найти верунов, их там не осталось. То есть там реально вообще никто не верит ни в каких богов даже близко. Уровень преступности там, насколько я помню, один из самых низких в мире, а из тех немногочисленных преступлений, которые всё-таки совершаются, изрядную долю совершают туристы и мигранты, в основном из исламских стран, но не только.
Это, кстати, лишний раз подтверждает более общее утверждение: религия не может в действительности приносить никакой заявляемой пользы, она несёт прямо противоположное: декларирует, что является носителем некоего "нравственного эталона", тогда как в действительности служит инструментом самооправдания для конченных подлецов, декларирует, что способствует "правильному" поведению людей (чем бы это "правильное" поведение ни было), в действительности раздаёт преступникам индульгенции, и всё у них так. Что и понятно, ведь, как здесь уже неоднократно говорилось, цель идеологии (и религии как её частного случая) в действительности ровно одна: отучить публику думать. Ничего другого идеологии дать не могут и никакой пользы принести не способны заведомо.
Засим всё, аудиенция окончена. Мне тут такие не нужны.
ответить
☞ From Anonymous (unverified) Sun Nov 12 00:02:33 2023 UTC
Нужно ли запрещать религию?
Я согласен, что религия несёт в себе много плохого. Особенно мне не нравится её проникновение в учебные заведения и прочие государственные структуры.
Но может активное запрещение, сажание в тюрячку и вот это всё — это всё-таки перебор? Не будет ли достаточно просто забрать у религиозных организаций все льготы, брать налоги как со всех, требовать таких же согласований на церковь как с тех кто хочет построить какой-нибудь завод или торговый центр и всё такое?
Может просто отсутствие каких-либо привилегий у церквей по сравнению с обычными организациями будет вполне достаточно, чтобы постепенно избавиться от религии?
Ещё конечно желательно, чтобы когда чиновникам на высоких постах ручкатся с попами считалось бы зашкваром, так же как открытое участие в крупном бизнесе.
ответить
⮴ From Andrey V. Stolyarov
Wed Nov 15 20:33:06 2023
UTC 
Re: Нужно ли запрещать религию?
> Не будет ли достаточно просто забрать у религиозных организаций все льготы
Если бы в мире существовали только "большие" христианские церкви — ну, скажем, католики, ортодоксы (которые в славянских странах совершенно безосновательно называют себя "православными"), из протестантов разве что церковь Англии — в общем если бы в мире не было ни сект, ни, что крайне важно, ислама — то на жалкие остатки религии можно было бы вообще не обращать никакого внимания, секуляризация — процесс в обществе абсолютно естественный, Чехия вон уже полностью секулярна, в остальных постхристианских странах всё произойдёт само собой. По большому счёту, эти уже лет триста как сдохли, всё, что мы видим сейчас — жизнь после жизни. Собственно говоря, конец эпохи средневековья — это и есть конец христианства как возможной государственной идеологии.
Но доживающими свой век якобы-христианскими якобы-церквями, увы, проблема не ограничивается. Во-первых, не знаю как вы, а я спокойно терпеть активную миссионерскую публику вроде иеговистов, мормонов, хаббардианцев и тому подобных, пристающих на улице и звонящих в двери — не готов совершенно категорически, т.е. я утверждаю, что в этом случае государство самым злобным образом игнорирует свою основную обязанность — защищать граждан (в том числе лично меня) от насилия. И тут не имеет значения, что лично меня уже, конечно, никто никогда ни во что не обратит. Мне личного опыта хватило, чтобы понимать, что пристрелить миссионера из пистолета после первой же фразы — это абсолютно адекватный уровень самообороны.
А во-вторых, по-моему уже ёжику понятно, что цивилизация больше не может себе позволить терпеть ислам (вообще ни в каком его виде), но вот запретить только его, а остальных не трогать — это даже я, ненавистник леваков, назову дискриминацией.
ответить
⮴ From Anonymous (unverified) Fri Nov 17 04:44:15 2023 UTC
Re: Re: Нужно ли запрещать религию?
> ортодоксы (которые в славянских странах совершенно безосновательно называют себя "православными")
Ну в данный момент они вредят неплохо. Церкви например пихают в те места где были хорошие парки или например бассейн Москва.
Хотя если бы у них не было поддержки от государства, думаю было бы норм.
> Собственно говоря, конец эпохи средневековья — это и есть конец христианства как возможной государственной идеологии.
А как насчёт царской России с законом божим в гимназиях? Начало 20-го века - это уже далеко не средневековье.
> т.е. я утверждаю, что в этом случае государство самым злобным образом игнорирует свою основную обязанность — защищать граждан (в том числе лично меня) от насилия.
Ну вообще-то иеговисты значительно поутихли. Их общины в России ещё 20 лет назад начали разгонять. Ну, по крайней мере так в https://ru.wikipedia.org/wiki/Свидетели_Иеговы_в_России википедии пишут.
Насчёт других сект не проверял, но я лично их давно не видел тоже.
Самое забавное, что как раз ЕСПЧ их защищал.
ответить
⮴ From Andrey V. Stolyarov
Fri Nov 17 09:52:02 2023
UTC 
Re: Нужно ли запрещать религию?
> Хотя если бы у них не было поддержки от государства, думаю было бы норм.
У сект нет поддержки государства, но проблем от них не меньше, хотя и других. Иное дело, что если бы государство эту сволочь не поддерживало, было бы, безусловно, намного лучше.
> А как насчёт царской России с законом божим в гимназиях?
Ну, в одночасье такие вещи не кончаются, инерция долгая. Но в XIX веке уже можно было открыто ни во что не верить, это никакими последствиями не грозило. Вообще когда церковь вынуждена адаптироваться под социум, потому что подминать социум под себя уже не может — это уже именно что жизнь после жизни.
С другой стороны, Россия вообще из средневековья выбиралась медленно и противно, Пётр I из этого болота страну вышиб, но отползала она от болота крайне неохотно, феодализм вон аж до 1861 года продержался.
ответить
☞ From ipu (unverified) Sat Jan 20 11:33:10 2024 UTC
Зла не хватает
"Слава богу, в бога я не верю" (с) ipu
Живу я не один, со мной еще пара человек. Вчера одна из них сообщила нам, что на водоканале произошла авария, воды хватит на 8 часов.
Ну, думаю, странно, обычно не предупреждают и выключают в самый неподходящий момент. Ай, что мне сложно набрать 5 литров? Спокойнее на душе будет. Наполнил. И мои "соседки" тоже.
Сегодня, за завтраком, та же мадама сообщает, что все это был вброс, дабы люди запаслись, сцуко, ""святой"" водой.
Злость, гнев, надо мной никто еще так не издевался. Захотелось вылить эту воду в унитаз, но удержал себя. 'Не буду ли я тогда подтверждать ""святость"" этой воды?' - усмехнулся про себя. Полил цветочки. И мадамы довольны, что хозяин такой хозяйственный.
Действия происходили в провинциальном городишке России. Вот такие пироги, похоже мозги у этих религиозников также промывают водой из под крана :)
ответить
⮴ From Andrey V. Stolyarov
Sat Jan 20 12:22:19 2024
UTC 
Re: Зла не хватает
То есть у них теперь что, в честь "крещения господня" весь день из водопровода (вот прямо из всех кранов) святая вода течёт? А из крана, который в бачке унитаза, тоже?
ответить
⮴ From Artem (unverified) Tue Mar 12 18:12:12 2024 UTC
Re: Re: Нужно ли запрещать религию?
А что не так с названием "православные"? Ведь это калька с ὀρθοδοξία, буквально "правильное учение". Если слово "православный" безосновательно, то и "ортодокс" для них безосновательно, разве нет?
ответить
⮴ From Andrey V. Stolyarov
Tue Mar 12 18:21:27 2024
UTC 
Re: Re: Re: Нужно ли запрещать религию?
"Православные" — это самоназвание славянских язычников, тех, которые, живя в Яви, надеялись попасть через Правь в Славь. Термин "православное христианство" ввёл то ли сам Никон, то ли кто-то из его соратников в ходе "окончательного решения языческого вопроса", сиречь искоренения двоеверия; целью внедрения этого откровенного терминологического идиотизма было отобрать у язычников даже их название, чтобы уж наверняка.
И вот что, давай-ка отсюда.
UPD: Мне не интересна дискуссия на эту тему. Я не являюсь экспертом ни в области ортодоксального христианства, ни современного "родноверия" (неоязычества), ни тем более языческой эпохи славянского мира, "поддержать разговор" мне на текущем уровне не хватит квалификации, повышать свой уровень информированности в этих областях я желанием не горю, поскольку не являюсь сторонником ни одной религиозной доктрины, и эти три не исключение. Поэтому тема закрыта, дальнейшие комментарии премод не пройдут.
Если очень хочется на эту тему подискутировать — найдите какого-нибудь родновера, который бы был не против с вами на эту тему потолочь воду в ступе и при этом владел бы темой и их этой родноверческой точкой зрения на неё, и дискутируйте на здоровье. Если дискуссия будет публичной, можете мне кинуть ссылочку, я возьму ведёрко попкорна и понаблюдаю. Впрочем, не гарантирую, что в моей точке зрения хоть что-то изменится, даже если вам удастся вашего противника уделать в ноль, поскольку мне ещё предстоит оценить, насколько адекватного выразителя родноверческой точки зрения вы там себе подобрали в спарринг-партнёры. Но уж вот лично я в этой роли выступать не собираюсь, и не надейтесь.
ответить
⮴ From Anonymous (unverified) Mon Aug 12 04:34:37 2024 UTC
Re: Re: Зла не хватает
Я не знаю как это работают, но некоторые считают что воду надо набирать именно из проруби, над которой провели ритуал, некоторые считают, что вообще вся вода в этот день святая и не заморачиваясь набирают её из водопровода.
Ну а почему бы и нет? Физико-химические свойства святой и не святой воды если и отличаются, то только в худшую сторону у первой (микрочастицы слюней попа и прихожан которые крест целовали, пыль с одежды и всё такое), так что второй вариант даже рациональнее, если можно так выразиться.
ответить
☞ From Артем (unverified) Mon Dec 2 00:02:07 2024 UTC
Биологические родители
А в чем принципиальная разница между биологическими родителями и, например, опекунами? Если не считать кровное родство, то по факту же разницы нет. И те и те добровольно согласились опекать несовершеннолетнего (в одном случае добровольно родили, в другом - например добровольно забрали из детдома). Так почему такая незначительная деталь, как наличие кровного родства, играет решающую роль в том, является ли одно и то же действие преступлением?
ответить
⮴ From Andrey V. Stolyarov
Mon Dec 2 09:46:15 2024
UTC 
Re: Биологические родители
Когда одни "добровольно забрали из детдома", это значит, что другие им этого ребёнка отдали. И отдали уж точно не затем, чтобы, например, разбирать на органы, истязать в угоду собственным садистским наклонностям, превращать в объект сексуальной эксплуатации etc. В этом плане религиозное воспитание ничем принципиально не отличается — такое же калечащее действие в угоду собственным внутричерепным тараканам.
Родить своего собственного биологического ребёнка и воспитывать его так, как родители считают нужным — это их, родителей, свобода в полном соответствии с общим принципом: она есть, пока другие (всякие дегенераты из органов опеки и прочая) эту свободу не отняли. Когда ребёнок в действительности не их, в упор не вижу никакой свободы, тут следует говорить о праве, которое предоставлено другими людьми, и оно, в отличие от свободы, может и должно регулироваться.
Можно было бы с натяжкой говорить о некой свободе по отношению к "бесхозному" (беспризорному) ребёнку, подобранному на улице, но такого нынче не бывает.
ответить
⮴ From Артем (unverified) Mon Dec 2 13:25:18 2024 UTC
Re: Re: Биологические родители
> Родить своего собственного биологического ребёнка и воспитывать его так, как родители считают нужным — это их, родителей, свобода в полном соответствии с общим принципом: она есть, пока другие (всякие дегенераты из органов опеки и прочая) эту свободу не отняли.
А разве такая свобода воспитания для родителей не уменьшает свободу самого ребенка (в данном случае свободу от религиозного воспитания)? Или, по аналогии с запретом на убийство, если ввести запрет на подобное воспитание, не повысит ли это свободу всех (то есть человеку запрещено навязывать биологическому ребенку религиозные взгляды, но при этом этот человек, когда был ребенком, сам не мог быть подвергнут такому воспитанию со стороны своих родителей из-за наличия запрета)? Или же вы рассматриваете биологических детей не как отдельных индивидов (настолько же свободных как и все остальные), а как часть единой системы родители + дети (фактически собственность родителей)?
ответить
⮴ From Andrey V. Stolyarov
Mon Dec 2 14:49:42 2024
UTC 
Re: Re: Re: Биологические родители
> не уменьшает свободу самого ребенка
Никакая свобода ребёнку предоставлена быть не может сугубо технически, понимаете? Ребёнка так или иначе будут воспитывать, воспитание — это заведомое насилие, причём неважно, информационное или механическое, ребёнок никак не может дать добровольного информированного согласия на такое или другое воспитание, просто потому что когда это всё начинается, ребёнок ещё в принципе не является мыслящим субъектом. Между прочим, если ребёнка вообще не воспитывать, то он мыслящим субъектом и не станет, из него получится маугли.
Как следствие, кто-то должен выбрать, какое конкретное воспитание получит данный конкретный ребёнок. И не знаю как вам, а мне совершенно очевидно, что при наличии живых родителей никто, кроме них, не должен вообще быть допущен к этому выбору — на пушечный выстрел. Родители — это родители, и если за ними признаётся свобода родить ребёнка, на что он, замечу, тоже согласия дать не может, то свобода воспитывать собственного ребёнка тут должна быть неотъемлемой частью свободы этого ребёнка вообще сделать.
Зато любые разглагольствования о "правах детей" ведут ровно к одному: появляется всякая шваль, которая присваивает себе полномочия диктовать родителям, как им воспитывать их собственных детей. И вот это — да, неприемлемо категорически. Я не думаю, что у меня когда-нибудь появятся дети, но если всё-таки меня угораздит, то я совершенно категорически не согласен, чтобы кто бы то ни было указывал мне, как надо, а как не надо воспитывать моих собственных детей.
> но при этом этот человек, когда был ребенком, сам не мог быть подвергнут
Вот это уже просто низкопробная демагогия. Когда человек БЫЛ ребёнком, он уже БЫЛ чему-то подвергнут, а чему-то не подвергнут, и никакая сила не может никак изменить того, что БЫЛО. Поэтому ни одному человеку нет никакого смысла жертвовать частью своей свободы ради мифической "свободы детей" (каковая, ещё раз подчеркну, существовать просто не может сугубо технически).
Есть только один вариант права, которое я готов признать за ребёнком безотносительно воли и интересов его родителей. Рано или поздно дети становятся взрослыми, так вот за ребёнком, с моей точки зрения, должно быть признано право (независимо от возраста, замечу) потребовать от общества (и государства как воплощения общества) признать его взрослым прямщас (tm), соответственно прекратив родительские права его родителей. Но пока этого не произошло, не может и не должно быть никакой речи о свободе или правах детей, это всё опаснейшая демагогия, ведущая к совершенно неприемлемым последствиям.
ответить
⮴ From Артем (unverified) Mon Dec 2 16:01:06 2024 UTC
Re: Re: Re: Re: Биологические родители
А что в том случае, если биологические родители прекратили свое существование? Этого ребенка уже никто не имеет право воспитывать, и его судьба стать маугли, или его опекун может воспитывать его на свое усмотрение, но с ограничениями по типу не промывать мозги религией итп?
ответить
⮴ From Andrey V. Stolyarov
Mon Dec 2 16:35:24 2024
UTC 
Re: Биологические родители
На этот вопрос, насколько я могу представить, нет однозначного ответа. Т.е. тут могут быть различные варианты, зависящие от целеполагания. Но у меня, во всяком случае, вызывает определённое отвращение такой вариант, чтобы ребёнка, оставшегося без родителей, можно было кому-то отдать в полное распоряжение (см. выше про разбор на органы и прочее). Ну а если какие-то ограничения в отношении "лиц, заменяющих родителей" мы признаём необходимыми, то уж чего-чего, а религиозного воспитания (когда, подчёркиваю, речь идёт не о биологических родителях, а о ком-то другом) допускать нельзя просто-таки в первую очередь, т.к. это много хуже, чем разобрать на органы.
ответить