Re:личное мнение

Спасибо большое за видео. Очень важная и актуальная темав современном мире. Индоктринация, таким образом, может быть рассмотрена как один из методов пропаганды ( в широком смысле слова). Верное направление мыслей? А "свобода совести" - само словосочетания по моему не сочетаемое, извиняюсь за тавтологию. Если рассматривать совесть как некую совокупность табу, выработанных на основе веков существовая хомо сапиенс как некой общественной, социальной системы ( например, инцест, капитализм и тд, за что кстати, во все века следовало неминуемое и жёсткое наказание) и как чувство стыда, возникающие при нарушении, то о какой вообще свободе тут можно говорить...для меня звучит как примерно: свобода совокупности табу - нонсенс конечно...

Re: личное мнение

> Индоктринация, таким образом,

Каким ещё "образом"? Вы ролик, который комментируете, вообще видели?

> может быть рассмотрена как один из методов пропаганды

Дело обстоит совершенно наоборот: именно пропаганда — это некий круг методов индоктринации. Разумеется, индоктринация не ограничивается пропагандой, есть и такие методы и пути индоктринации, которые в пропаганду не входят.

> совокупность

Между прочим, как показывает мой опыт, как только в рассуждении появилось слово "совокупность", дальше обычно можно не читать, поскольку ничего разумного там не будет. Ценность любых дефиниций, использующих слово "совокупность", примерно соответствует ценности утверждения, что куст есть совокупность веток и листьев, торчащих из одной точки местности.

> табу выработанных на основе веков существовая хомо сапиенс как некой общественной, социальной системы

Даже малейшее допущение существования некой "мудрости веков" крайне рискованно, там следующим шагом обычно всякие традиционные ценности и прочая мерзость, носители которой опасны для окружающих.

> капитализм

Что-с? Вы реально это хотели написать? Если да, то вон с моего сайта и забудьте сюда дорогу.

> свобода совокупности табу

Я бы предложил иначе: свобода ОТ табу.

Табу

Табу — это костыль для людей, не способных или не желающих мыслить самостоятельно или не обладающих необходимыми знаниями.

В принципе это не обязательно плохая штука. Ну вот например у каких-нибудь племён табу испражняться рядом с местом где хранится пища. Разве это плохое табу? Ну или табу на инцест опять же.

С другой стороны, при понимании того, как работает инбридинг и использовании соответствующих методов защиты, почему бы и нет? Более того, можно пройти анализ ДНК и выяснить, есть ли какие-то конкретные рецессивные дефектные гены. Если нет — то имбридинг может наоборот вытащить уникальные полезные гены, которые в норме не активируются.

В России например добровольные сексуальные отношении между совершеннолетними близкими родственниками никак не преследуются по закону. И кому от этого плохо?

А свобода совести нужна, чтобы можно было как минимум постепенно избавиться от устаревших табу, которые могут быть больше вредны, чем полезны. Да пожалуй в современном обществе половина табу такие, если не больше.

Re: Табу

> Ну вот например у каких-нибудь племён табу испражняться рядом с местом где хранится пища. Разве это плохое табу?

Плохое, как и любое табу. Исключений нет и быть не может. Особенно в современных условиях, когда люди сами должны понимать, где стоит испражняться, а где нет, а тем, кто этого не понимают, явно стоит вымереть нахрен, в том числе и от последствий своего непонимания.

> А свобода совести нужна, чтобы можно было как минимум постепенно избавиться от устаревших табу,

Я всё-таки полагаю, что свобода совести нужна, чтобы государство своими грязными лапами не лезло туда, куда его не звали. Всё остальное — потом.

Re: Re: Табу

> Плохое, как и любое табу. Исключений нет и быть не может. Особенно в современных условиях, когда люди сами должны понимать, где стоит испражняться, а где нет

Если что, речь шла не про современные условия, а про какие-нибудь там племена в джунглях у которых нет как таковой науки, понятия о бактериях и тд.

Re: Табу

Ну да, конечно, но табу гадить где попало откуда-то всё-таки взялось. И все на него согласились. Ну, типа, это же табу. Раз все согласились — значит, есть те (например, жрецы, шаманы, вождь племени, мало ли кто), кому племя верит в достаточной степени, чтобы то, что он объявил табу, считалось табу. Следующим шагом объявляются табу, например, все девушки, не познавшие мужа, при этом на вождя (или на жрецов, или на шаманов) табу не распространяется, так что каждую девственницу сначала должен поиметь кто-то из них.

Важно понимать, что табу есть частный случай веры, а в вере важно не то, "во что", а то, кому. И вот как-то так повелось, что среди тех, кому в итоге вынуждены верить эти самые верующие (безотносительно предмета веры) — сплошь самые законченные мерзавцы. Поэтому нет и не может быть такой вещи, как "хорошая вера". Как и "хороших табу" тоже быть не может.

Re: Re: Табу

А вот теперь интересный вопрос.

Табу с одной стороны — вещи, которые нельзя делать, с другой стороны частный случай веры.

Совесть — некое чувство, которое возникает, если совершены "неправильные" действия, то есть был нарушен какой-то внутренний запрет, который мог быть как раз проявлением табу.

То есть, получается, что совесть всё-таки связана с верой? Ну и у человека по идее могут быть свои табу, которые он сам себе придумал, разве нет? Они всё равно будут считаться частным случаем веры?

Re: Табу

> если совершены "неправильные" действия, то есть был нарушен какой-то внутренний запрет,

Вот это вот "то есть" не следует вообще ни из чего, просто по произволу "связочка". Я бы как раз сказал, что нарушения табу вызывают страх, ужас, что угодно, только не стыд.

Лично у меня все проявления совести, какие я за собой наблюдаю, связаны исключительно с личным опытом. Есть люди, которые мне резко не нравятся своими действиями, ну то есть я стараюсь, естественно, не общаться с людьми, которые мне не нравятся, и среди них есть такие, которые мне не нравятся тем, чтО они делают или как они это делают. Вот, собственно говоря, стыдно мне бывает, когда я за собой вспоминаю аналогичные действия в отношении кого-то, кого я не планировал отталкивать и вообще не имел ничего против них. Причём это обычно бывает изрядное время спустя, бывает через полгода, бывает через двадцать лет. В общем и целом обыкновенная рефлексия.

Короче говоря, никак совесть не связана с верой. И уж точно всё то, что человек придумал себе сам, никакого отношения к вере не имеет, поскольку нет таких людей, которым он поверил.

Re: Re: Табу

Ну, то есть у вас совесть — это рефлексия, в стиле "сделал то, что не хотел бы, что делали другие и пожалел об этом". В таком случае с верой действительно мало общего.

> И уж точно всё то, что человек придумал себе сам, никакого отношения к вере не имеет, поскольку нет таких людей, которым он поверил.

По-моему, человек вполне может сам себе что-нибудь придумать и потом в это искренне поверить, ничуть не хуже, чем в случае с внешней индокринацией.

Да и взять даже существующие религии и секты. У большинства из них есть вполне себе реально живший или даже ещё живущий основатель. Думаете, все они осознанно обманывали паству? Мне кажется, что многие скорее всего и сами верили в то, что они несли другим, иначе им было бы сложнее убедить других в том, что они реально отмечены Богом или что-то такое.

Re: Табу

По-моему, человек вполне может сам себе что-нибудь придумать и потом в это искренне поверить

Это не будет верой. Самообманом, самогипнозом, чем угодно, только не верой. Видимо, придётся повторить ещё раз для особо непонятливых: в вере как явлении определяющим является не "во что", а "кому".

Думаете, все они осознанно обманывали паству?

А что, может быть как-то иначе? Хотя на самом деле, как ни странно, это совершенно неважно. Эффект в виде превращения человека думающего в человека верящего достигается вне зависимости от того, насколько основатель идеологии является осознанным мошенником.

отмечены Богом

За написание слов "бог" и "родина" с заглавной буквы один раз предупреждаю, дальше просто не раскрываю комменты. Поскольку для незарегистрированных авторов комментов достоверно сказать, что это тот же персонаж, невозможно, могут быть false positives, то есть я вполне могу такой коммент не раскрыть только на основании наличия одного слова не с той буквы, если мне покажется, что стиль текста похож на то, что я уже видел.

Re: Табу

Я полагал, что написание зависит от того, имеется ввиду один конкретный бог, предполагаемый единственным или просто какой-нибудь любой бог. То есть, от того, является это собственным (в концепциях предполагающих единственность такового) или нарицательным (как видовое название) существительным. И придание какого-то идеологического смысла грамматике мне не нравится. Хотя конкретно в том комментарии и правда было бы правильнее с маленькой буквы написать.

> А что, может быть как-то иначе?

По-моему, вполне. Есть же психические отклонения, когда человек слышит голоса в голове, например. Мне не кажется невероятным, что находились люди, которые не только сами слышали голос "бога", но и умудрялись убедить в этом других.

> в вере как явлении определяющим является не "во что", а "кому".

А есть какой-то способ отличить, когда ты веришь кому-то в смысле "ну, похоже, он не врёт, а значит можно не перепроверять это утверждение" и именно в смысле веры или чёткого отличия нет и возможны промежуточные варианты?

Re: Табу

Так, прежде всего давайте с этим разберёмся:

> Я полагал, что написание зависит

Нет, не зависит, потому что слово "бог" является нарицательным вне всякой зависимости от контекста. Именем собственным оно быть не может сугубо в соответствии с определением этой грамматической категории.

> конкретно в том комментарии и правда было бы правильнее

Вношу ясность: ваше мнение на этот счёт меня не интересует. На моём сайте никто и никогда не будет писать ни слово "бог", ни слово "родина" с большой буквы. Точка, всё. Не нравится — на выход.

NB: тратить время на продолжение обсуждения, прав я тут или нет, я не намерен, если попытаетесь что-то ещё на эту тему написать — ну, я премодерацию сделал именно для таких случаев.

> Есть же психические отклонения,

Для создания собственной религии люди со столь серьёзными отклонениями, подозреваю, не годятся. Это всё-таки весьма непросто, и необходимо понимать, что делаешь; одной убеждённости тут маловато будет.

Впрочем, как я уже отметил, это неважно: важен сам факт того, что кто-то предпочитает верить кому-то другому, нежели чем думать самостоятельно.

> "ну, похоже, он не врёт, а значит можно не перепроверять это утверждение"

А что значит "похоже"? Есть такие ситуации, когда человеку врать не выгодно и он это знает, и мы знаем, что он знает, но даже в этом случае необходимо помнить, откуда мы то или иное утверждение взяли, чтобы вместо принятия утверждения на веру можно было утверждению приписывать некую оценку его достоверности. NB: для утверждения, которое ничем не подтверждено, кроме репутации (пусть даже безупречной) людей, которые нам его сказали, достоверность никогда не следует полагать стопроцентной.

Дальше вопрос оценки рисков, т.е. какой будет ущерб, если мы примем его утверждение за истинное, а оно, несмотря ни на что, окажется ложным.

> именно в смысле веры

Вера в смысле веры? Это как? Или вы имеете в виду веру в идеологические доктрины? Ну, вообще-то достоверность утверждений, составляющих идеологическую доктрину, разумно принимать за ноль. Это не значит, что они обязательно ложны, это значит, что их источник — индоктринатор — является абсолютно недоверенным, т.е. его утверждения следует просто игнорировать, если только то же самое утверждение не будет получено из источника, никак ни с какой идеологической доктриной не связанного. Но и в этом случае индоктринатора как источник следует как минимум игнорировать и оценивать достоверность исходя из репутации стороннего источника; но если не "как минимум", то стоит сделать поправку на то, что наш якобы независимый источник мог ранее сам попасть под раздачу и поверить.

> чёткого отличия нет

По-моему, вообще никакого нет. Безоговорочно верить нельзя никому, никогда и ни в чём.

Использование информации, полученной от других людей, с учётом оценки достоверности и оценки рисков — ну, это уже никакая не вера, это нормальная работа с информационными потоками.

Работа с информационными потоками

> Использование информации, полученной от других людей, с учётом оценки достоверности и оценки рисков — ну, это уже никакая не вера, это нормальная работа с информационными потоками.

Хорошо. Звучит логично. Но как это правильно делать? Вот возьмём утверждение, "Изучение C в качестве первого ЯП необратимо ломает мышление". Как мне проверить его достоверность? Ну вроде статья сама по себе звучит убедительно, аргументация к фичам C тоже.

Но то, что изучение чего-то в принципе может необратимо испортить мышление кажется невероятным.

Экспериментально проверить я это на себе не могу, поскольку уже знаком и с паскалем и с C и десятком других языков. На ком-то другом тоже было бы нехорошо такое проверять, вдруг и правда его мышление сломается. Разве что поискать тех, кто уже изучали C в качестве первого языка и проанализировать их код, но это не так-то и просто, поскольку люди не очень часто пишут, какой язык изучали первым.

Риски есть и если принять это утверждение за истинное, а оно окажется ложным и наоборот, если посчитать ложным, а оно истинное. Что, если есть другие такие вещи, которые опасно изучать раньше других или в принципе, даже если конкретно C для меня уже не опасен?

Re: Работа с информационными потоками

> Но как это правильно делать?

Полагаю, что руководство на эту тему невозможно. У кого получится лучше, тот будет более успешен, у кого хуже — окажется неудачником.

> Вот возьмём утверждение, "Изучение C в качестве первого ЯП необратимо ломает мышление".

Понятно, демагогия пошла. Ну что же, ответ я дам, поскольку внезапно стало интересно его сформулировать, но в целом мне демагоги не интересны и тратить на них время тоже не интересно, так что это был ваш последний коммент на моих сайтах.

> Как мне проверить его достоверность?

"Проверить", очевидно, невозможно, я этого и не предлагал. Можно оценить достоверность. При этом стоит принять во внимание:

• тот факт, что утверждение взято из учебника, т.е. не было адресовано конкретным людям ("персонализировано");
• опыт преподавательской деятельности автора учебника (сам по себе проверяется через независимые источники);
• отсутствие прямой выгоды для автора учебника в комбинации "утверждение ложное либо недостоверное, но он его таки всё равно делает";
• наличие прямой выгоды для автора учебника от сделанных достоверных утверждений о собственном опыте (ну, репутация, вот это вот всё — между прочим, репутация неплохо монетизируется, но это так, к слову);
• с другой стороны, наличие в тексте того же учебника утверждений, прямо расходящихся с принятыми в мейнстриме (сложно поверить, что в IT столько идиотов);
• впрочем, с этой же стороны — можно ещё оценить состояние этой самой мировой IT (если считать его хорошим, это будет аргумент в пользу недостоверности утверждений из учебника; если плохим — то, напротив, в пользу их достоверности);
• наконец, проанализировать независимые отзывы на учебник, каковых в целом вполне себе есть, если поискать.

Ну и, конечно, прикинуть, каковы будут последствия лично для вас, если утверждение принять за рабочее, а оно окажется нерабочим. И наоборот.

Вот примерно так это всё делается.

Засим вон отсюда.

Вообще что-то у меня слегка дежавю, ощущение такое, что одного тролля сгоняю уже в кувырнадцатый раз. Если это ощущение окрепнет — закрою анонимное комментирование нахрен.

Re: Re: личное мнение

Спасибо за ответ. Канибализм- имелся в виду, конечно. Извините за ошибку.

Re: личное мнение

> Канибализм

Фуууууух, спасибо за поправку, а то я что-то даже испугался. Что имелся в виду каннибализм — ну, это я не смог догадаться, но капитализм там был как-то не к месту, что ли.

Между прочим, не могу не отметить: в маргинальных ситуациях каннибализм спасал людям жизни. Конечно, это не значит, что каннибализм следует узаконить.