Re: Аборты

Не согласен с тейком про аборты только в одной точке - это сложная медицинская процедура (особенно на больших сроках!). Если давать право на аборт на 8 месяце, то с таким же успехом это будет правом на эвтаназию. Все же эта процедура должна быть своевременной для того, чтобы быть безопасной.

А вообще предохраняйтесь и будьте ответственны друг с другом

Re: Аборты

> это сложная медицинская процедура

Я не готов квалифицированно обсуждать эту тему, поскольку не имею медицинского образования, но моим сведениям на этот счёт ваше утверждение противоречит.

> (особенно на больших сроках!)

Технически поздние аборты делаются так же, как и кесарево сечение, собственно это одна и та же операция.

> Если давать право на аборт на 8 месяце, то с таким же успехом это будет правом на эвтаназию.

Вы что-то имеете против эвтаназии? Я — нет. Больше того, я утверждаю, что было бы правильно разрешить родителям принимать решение об уничтожении своего биологического ребёнка как минимум в первые полгода после родов просто по своему усмотрению, без каких-либо внешних ограничений. Даже если вынести за скобки моё (признАюсь, спорное) утверждение о необходимости абсолютных прав родителей на своих несовершеннолетних биологических детей, отказ родителей от ребёнка (который, заметим, разрешён и вроде бы ни у кого сомнений не вызывает) — это существенно худший вариант для самого ребёнка, нежели его уничтожение во младенчестве, когда он ещё заведомо не успел стать личностью.

Впрочем, безусловным я считаю даже не "право на аборт", а свободу женщины распоряжаться собственным телом, в том числе удалять из своего тела то, что там внутри оказалось и жрёт, между прочим, ресурсы её организма. Как было сказано вот тут, если у кого-то возникнет желание "спасать" эмбрионов, от которых женщины решили избавиться на поздних сроках, когда у плода уже есть потенциал выживания за пределами тела женщины — ну, пусть спасают, если они это будут делать исключительно за счёт своих собственных ресурсов. Я бы только для таких вот "спасённых" сделал отдельные приюты и всех пролайферов туда водил принудительно на экскурсии.

> Все же эта процедура должна быть своевременной для того, чтобы быть безопасной.

Безопасность — это вопрос, не имеющий прямого отношения к обсуждаемой теме. Любые медицинские вмешательства опасны, есть случаи смертей в кресле у стоматолога.

> А вообще предохраняйтесь и будьте ответственны друг с другом

Вот уж кто б хоть чуть-чуть с этим спорил. Лично я, насколько мне известно, не стал за свои 48 лет причиной ни одного аборта, и очень надеюсь, что не стану. Разумеется, необходимость аборта — это ощутимая катастрофа, просто если его не сделать — то будет другая катастрофа, и она, как правило, будет несопоставима по масштабам с выполнением аборта.

Правильная диаграмма?

По-моему ваша диаграмма тоже так себе.

Вот например современные европейские государства вроде Швейцарии, Финляндии, Нидерландов или Норвегии где стоят? Мне кажется, что по вашему определению свободы, там её должно быть побольше чем в Сомали.

Например, там можно спокойно пройти по любому городу пешком без оружия в кармане и условным кирпичом по башке не долбанут, даже если ваша одежда и вещи прилично выглядит.

Да и в принципе вроде государство не сильно давит на граждан. Ну то есть среднему классу приходится конечно платить налоги, но у них возможность заработать хотя бы есть, а в Сомали если накопить столько же ресурсов сколько у жителя одной из этих стран в среднем, то кирпичом долбанут и отберут неприменно, если при этом не быть варлордом и не держать свою охрану.

Re: Правильная диаграмма?

> По-моему ваша диаграмма тоже так себе.

Вы всерьёз полагаете, что эта ваша фраза кому-то может быть интересна? Откровенно говоря, когда коммент с такого начинается, ещё двадцать раз подумаешь, раскрывать его или так и проигнорить. Между прочим, оставить такой коммент без ответа невозможно, при этом написать ответ — это минимум минут пятнадцать, а нажать кнопку "убрать из очереди" (после чего файл с комментом остаётся где был, но в веб-интерфейсе коммента больше не видно) — ну, это меньше секунды. Это так, чтобы вы лучше понимали устройство мира.

> современные европейские государства

От "начальной" точки чуть влево-вниз, не доходя, естественно, до нуля. Можно сильно влево и чуть-чуть вниз, это адекватнее передаёт суть.

В этих государствах жить лучше, разумеется, чем в естественном состоянии или в failed state. При этом на мой взгляд в странах ЕС жить совершенно категорически невозможно, т.е. я их для себя в принципе не рассматриваю как место для постоянной жизни. Там можно жить, будучи получателем пособия, бюджетником (в т.ч., например, преподавателем университета) или сотрудником крупной корпорации; с преподаванием я, судя по всему, завязал, остальные две роли мне не подходят. А если не быть ни первым, ни вторым, ни третьим, тут же поймёшь, каково быть овцой, которую не просто стригут, а делают это круглосуточно 24x7, и при этом отстригают куски кожи вместе с шерстью.

> у них возможность заработать хотя бы есть

А вот что точно не стоит делать — это валить в одну кучу свободу и материальное благополучие. Так делают только очень плохие люди, которые называются леваками — они, собственно говоря, используют материальное благополучие (неважно, существующее или мнимое) как повод для отъёма свободы.

В действительности уровень достатка (хоть средний, хоть медианный, хоть ещё какой, хоть социальное расслоение, хоть какие-то ещё показатели, основанные на материальном благополучии) не имеет никакого отношения к уровню свободы и никаким образом не связан с темой ролика.

Re:

Там это, на Ютьюбике вашу лекцию опубликовали.

https://www.youtube.com/watch?v=65vJs-OYTMM

Может стоит на сайте продублировать?

Re: Re:

> Может стоит на сайте продублировать?

Так есть же ссылка, ровно эта, см. выше. Я уж подумал, они эту съёмку перезалили с секцией вопросов-ответов, вроде ожидается — но нет, про этот конкретный видос я и в ролике говорил, и под роликом ссылка с самого начала :-)

Re: про диаграмму

Возможно чтобы принять во внимание теорию подковы, лучи левых и правых должны делать ромб и сходиться внизу в точке «диктатура»

Что думаете?

Re: про диаграмму

Теория подковы предполагает одномерность, просто не прямую, а закольцованную. Те две оси, которые предложены здесь, так сделать не позволяют: "диктатура" тут — это вся плоскость ниже определённого уровня, причём я бы сказал, что просто ниже нуля. А по второй оси "риторика", она у ультраправых и ультралевых различается, хотя, конечно, от этого не легче: как уже много раз говорилось, идеи лишь ширма, а идеология как явление от идейной конкретики не зависит.

В принципе тут не хватает много чего ещё, например, соотношения между насилием государственным и, если можно так выразиться, "частным". Но, так или иначе, "диктатура" — это никак не одна точка, диктатуры могут друг от друга отличаться.

Свобода слова

А почему Вы решили, что свобода слова это индивидуальная свобода? Тут ещё в чём дело? Термин "свобода слова" явно сконструирован как манипулятивный: имеется в виду, грубо говоря, свобода СМИ, но неподготовленный человек "свободу слова" явно понимает как "возможность говорить то, что думаешь и ругать кого угодно - например, начальника своего начальника". Ну так во втором смысле в СССР свободы слова было побольше - и это (кажется) именно индивидуальная свобода. Ну а свобода в первом смысле явно ближе к экономической - и где противоречие с диаграммой.

Re: Свобода слова

> имеется в виду, грубо говоря, свобода СМИ

Нас многие пытаются подвигнуть именно к такому пониманию свободы слова. Оно не имеет права на существование. Как, кстати, и профессиональная журналистика как таковая, поскольку она либо живёт за счёт рекламы, либо за счёт копирастии, либо за счёт бюджетов, выделенных на пропаганду, и ни в одном из этих трёх вариантов лично я эту публику терпеть не готов.

> во втором смысле в СССР свободы слова было побольше

Побольше чем где? или чем когда? Впрочем, чушь какая-то, что я, не помню СССР? невозможно там было никого ругать. А за самиздат можно было сесть. По-моему, тут просто нечего обсуждать.

> Ну а свобода в первом смысле

...не стоит времени, потраченного на её обсуждение.

Re: Re: Свобода слова

>Оно не имеет права на существование.

Хм... интересный подход. У коммунистов вообще такого понятия, как "свобода слова", насколько я помню, не было. Его ввели в оборот на постсоветском пространстве как раз для борьбы с оным СССР. И на возражения вида "сейчас во многих случаях покритикуешь начальство - так либо самого с заточкой в печени в подъезде найдут, либо детей где-нибудь в лесу с перерезанным горлом" отвечали, что свобода слова - это именно про СМИ, а перерезанное горло детей свободе слова не противоречит... P.S.: возможно, я плохо помню - и речь была не про "СМИ vs болтовня в курилках", а про "политическая речь vs любая другая" - не важно, всё равно прям вот настаивали, что свобода слова это не про любое слово, а поэтому затруднительно считать свободу слова именно персональной.

Re:

Верно ли, что Робинзон на какой-нибудь мелкой скале в северной части Карского моря так же свободен, как и Робинзон на тропическом острове?

Re:

>(государство) возникает из потребности индивидов ограничить произвольное насилие

IMHO, какое-то эльфийское представление. Государство возникает из того, что главбандит всем, кто не входит в банду, заявляет, что они будут отдавать по мешку муки, мешку картошки и барашку в год. А кто не отдаст - у того на первый раз возьмут дочку на неделю побаловаться, а во второй - самому горло перережут. А вот потом уже всем, не входящим в банду, ограничивают возможность дать кому-то по башке кирпичом. Потому что мешок муки, мешок картошки и барашек сами себя не вырастят, а получивший по башке кирпичом вырастить тоже с большой вероятностью не сможет.

Про Робинзона

> Верно ли, что Робинзон на какой-нибудь мелкой скале в северной части Карского моря так же свободен, как и Робинзон на тропическом острове?

Источником подобных "вопросов" служит довольно очевидный факт, что "свобода" бывает разная, точнее, само слово "свобода" представляет собой омоним и используется в совершенно разных значениях, в том числе и в разных предметных областях. В каком-то смысле невозможность летать (иначе как с использованием летательных аппаратов) тоже представляет собой "ограничение свободы", но коль скоро мы обсуждаем устройство общества и тем более политический спектр, апелляции к таким видам свободы превращаются в пустую демагогию, поскольку никакие политики и никакие трансформации общественного строя никак на нашу неспособность летать не повлияют заведомо. Аналогично нет смысла рассматривать как "несвободу" невозможность покинуть остров (или скалу, это неважно), если только эта невозможность не обусловлена чьим-то злым умыслом.

Вообще говоря, мир не ограничивается ни скалой, ни островом, и Робинзон ни туда, ни сюда явно попал не по своей воле (ну, хотя на тропический остров теоретически мог попасть и сам). Если отбросить вопрос "как он туда попал", то да, людей нет ни там, ни там, так что ограничить его свободу в том единственном смысле, в котором она нас тут интересует — именно, в социально-политическом — некому, и, следовательно, он полностью свободен. Это, кстати, в очередной раз демонстрирует тот простой факт, что свобода и благополучие — вещи в общем случае не связанные между собой.

Если же, к примеру, мы добавим в наши декорации вводную, что Робинзон на скалу или на остров попал по чьему-то злому умыслу, то тем самым мы добавим в картину весь тот социум, в рамках которого это произошло, то есть уже не сможем рассматривать только самого Робинзона и его остров. В этой ситуации понятно, что Робинзона подвергли насилию и свободу у него, соответственно, отняли. Но тут он тоже не будет свободен ни там, ни там, хотя, наверное, тут имеют место разные степени насилия.

Мне вот что интересно: ладно, допустим, ответ мне написать стало интересно, поскольку он может быть интересен публике, но чего хотел автор исходного коммента? Просто время потратить или что?

Re: Re:

> государство возникает из того, что главбандит всем, кто не входит в банду,

Примерно это утверждал Мансур Ольсен, предлагая термин "стационарный бандит", причём да, именно для объяснения генезиса государства (а не для объяснения его принципа функционирования, как это делаю я).

Почему я совершенно однозначно не согласен с таким объяснением генезиса государства, я подробно рассказывал в ролике "Стационарный мошенник". Повторяться не буду.

И вот что, насчёт "эльфийских представлений": просьба не забывать, что я тут на своей территории, а вы — в гостях. Вообще-то меня комменты раскрывать никто не заставляет, могу и перестать.

Ну и технический момент: что, заголовок осмысленный вколотить (в поле "Тема") религия не велит или руки отвалятся?

Re: Re: Re: Свобода слова

> Хм... интересный подход.

А конкретнее?

> У коммунистов вообще такого понятия, как "свобода слова", насколько я помню, не было.

Да неужели, а?! См. Конституцию СССР 1977 года, статья 50. Конечно, большевички своей собственной конституцией подтирались постоянно, но понятие как таковое, разумеется, существовало, и не задекларировать его они, будучи якобы сооснователями ООН, никак не могли.

> Его ввели в оборот на постсоветском пространстве

Понятие "свободы слова" ввели в оборот лет эдак за 250 до СССР, а по некоторым данным и за все 2500 (предположительно в древних Афинах). Хватит бредить.

Re: Про Робинзона

Автор исходного коммента хотел уточнить, правильно ли он понял, что либертианцы (по крайней мере, некоторые) понимают под "свободой". А теперь этот автор исходного коммента хочет спросить, как либертианцы собираются уживаться с людьми, которые под свободой понимают наличие различных возможностей что-либо делать (или не делать), то есть которые считают московского программиста более свободным, чем карского Робинзона? (насчёт карибского да, спорно)

Технические моменты

Заголовок руки вколотить не отвалятся, просто упустил из виду. А почему это важно? Из-за того, что комментарии не древовидные? Я как-то привык к древовидным комментариям и заголовки не читаю вообще (когда читал - никакой информации они не добавляли) В принципе, если это важно - надо (IMHO) просто делать хотя бы предупреждение, что ожидается осмысленная тема. Заодно непонятно - если сайт устанавливает куки, то почему бы ему не сохранять имя и не подставлять при втором комментарии сразу в поле "Ваше имя"? Вопрос не в том, что "руки отвалятся", а просто пропускаешь. Всё же главным полем воспринимается "текст комментария", его и начинаешь заполнять, а потом нажимаешь "Отправить", ну и вот...

Re: Re: Re: Re: Свобода слова

>А конкретнее?

Так, вроде, всё уже написал: до сих пор либералы/либертианцы трактовали свободу слова не очень естественным для меня образом (как свободу СМИ и т.п.), так что Ваше мнение для меня неожиданно.

>См. Конституцию СССР 1977 года, статья 50

Ну так сравните, например, со статьёй 49. Очевидно, что в 49 статье люди понимают, о чём пишут. А в 50 что-то написано для галочки, вроде "Эйнштейн доказал, что всё на свете относительно" :-) То есть свобода слова там прописана из серии "вам разрешено читать советские газеты и смотреть аж целых три телепрограммы, а также посещать музеи и театры"

>ввели в оборот лет эдак за 250 до СССР

Ну да, как и обращение "господин", например. А потом вывели из оборота и пришлось вводить снова.

Re: Технические моменты

> Из-за того, что комментарии не древовидные?

Именно.

> В принципе, если это важно - надо (IMHO) просто делать хотя бы предупреждение, что ожидается осмысленная тема.

Изначально тут так и было, народ начал бухтеть, что сайт требует заполнить поле. Видимо, всё-таки придётся это вернуть (точнее, убрать предзаполнение этим вот "Re:").

> то почему бы ему не сохранять имя и не подставлять при втором комментарии сразу в поле "Ваше имя"?

Кстати да, на эту тему можно подумать. Для зарегистрированных пользователей там подставляется имя из профиля (и поле закрыто для редактирования), но вот когда сессия безымянная, я как-то не сообразил имя запоминать.

Re: Про Робинзона

> как либертианцы собираются уживаться с людьми, которые под свободой понимают

Любому разумному человеку, отнюдь не только либертарианцу, следует понимать, что слова естественного языка часто обладают омонимичностью; к сожалению, люди на это кладут болт, что позволяет всяким демагогам (вроде, например, "марксистов" советского образца) устраивать дебильные словесные спекуляции.

Безусловно, часто и в целом ряде контекстов слово "свобода" зачем-то применяется как синоним слова "возможности"; больше того, есть очень много сторонников тех или иных вариантов "позитивной" свободы. Лично я это отношу к области словоблудия (в лучшем случае бессмысленного, в худшем — злонамеренного и вредоносного, направленного на отвлечение внимания публики от реальных проблем), но при этом прекрасно знаю, что такие значения слову "свобода" часто приписывается, и, разумеется, я к этому готов. За всех либертарианцев не скажу, я отвечаю только за себя.

Если говорить конкретно о программисте из москвы в сравнении с Робинзоном на скале среди холодного моря, то возможности программиста в удовлетворении собственных желаний, несомненно, выше, но не за счёт свободы, а за счёт прав, предоставленных ему другими людьми (в виде, например, высокой зарплаты, плюс охрана собственности, полицейская защита, что там ещё общество даёт). Валить в одну кучу права и "свободы" (в кавычках, потому что нет никаких "свобод", есть свобода, и она одна) — это как раз и есть пример опасной демагогии.

По поводу "уживаться" — это вопрос интересный, но к свободе и её толкованиям прямого отношения не имеет.

Re: Свобода слова

> до сих пор либералы/либертианцы трактовали свободу слова

Я такую трактовку встречал только в исполнении журналажников/журнашлюшек, а также ещё таких у$банов, которые пытались объяснить, почему в россии якобы не нарушается статья конституции, содержащая явный запрет цензуры.

Насчет контрпримеров к "не поступай с другими так, как не хочешь, чтобы поступали с тобой"

Ну допустим. Один человек делает другому татуировку, но эта татуировка ему самому не нравится, он бы не хотел, чтобы ему такую татуировку кто-то сделал - следуя такому правилу, он не должен такую татуировку делать другим? Или если кто-то явно попросил поступить с собой таким-то образом, правило "не поступай с другими так, как не хочешь, чтобы поступали с тобой" на это не распространяется? Тогда другой пример: если некий человек хочет совершить самоубийство, прыгнув под поезд, но видит другого человека, уснувшего или потерявшего сознание на рельсах, - следуя такому правилу, убирать его с рельс ему нельзя? Если человек желает умереть, в соответствии с этим правилом он не должен спасать другого человека от смерти, если тот другой не в сознании и не может сообщить, что он хотел (или не хотел) бы, чтобы его спасли от смерти?

Re: Насчет контрпримеров к "не поступай с другими так, как не хочешь, чтобы поступали с тобой"

Мда. Даже сложно придумать, с чего начать. Ну, начнём по порядку.

В примере с татуировкой упущено существенное условие, определяющее ситуацию, а именно, что "клиент" хочет именно такую татуировку. Как следствие, вопрос для условного "тату-мастера" звучит так: реально ли он НЕ хочет, чтобы кто-то другой делал ему татуировку по его просьбе и ровно такую, какую он хочет сам? Можно ещё добавить "если такая татуировка почему-то не нравится тому, кого попросили её сделать". Если на такой (а не какой-то другой) вопрос "тату-мастер" сам себе ответит "нет, не хочу", то, конечно, он не должен делать такое другим, и вообще, наверное, не должен быть тату-мастером.

На всякий случай: лично я не стал бы делать никому никаких татуировок, даже если бы умел, и даже за вознаграждение; ну, имею право, наверное, не? Другим мешать не имею права, но сам делать не обязан. А вот если человек взялся за это дело, то, наверное, ему стоит делать такие татуировки, которые хотят клиенты, вне зависимости от собственного вкуса; хотя это тоже не обязательно, он может для себя счесть, что мнение тату-мастера настолько важно, что вполне можно отказаться выполнять заказ, который не нравится. На такого мастера, который разборчив в выборе заказов, кто-то может косо посмотреть, но вряд ли к нему будут серьёзные претензии.

Далее вот это вот:

Или если кто-то явно попросил поступить с собой таким-то образом, правило "не поступай с другими так, как не хочешь, чтобы поступали с тобой" на это не распространяется?

Очень даже распространяется, просто здесь нельзя игнорировать факт просьбы. Поэтому само по себе правило для этого случая можно чуток уточнить: "если не хочешь, чтобы так поступали с тобой даже по твоей просьбе, то не поступай с другими так даже по их просьбе". Вообще-то это уточнение с логической точки зрения избыточно, поскольку факт наличия просьбы является существенным условием ситуации и в качестве такового — неотъемлемой частью поступка, о допустимости или недопустимости которого принимается решение; но логикой, как видим на вашем примере, владеют не все.

Что касается второго примера, то он вообще содержит жёсткую и довольно очевидную подмену обсуждаемого предмета: тот, кто уснул или потерял сознание на рельсах — про него откуда вдруг и на каком основании сделан вывод, что он хотел самоубиться? Те, кто сознательно самоубиваются, обычно не ложатся спать на рельсах и сознание на них не теряют, а прыгают прямо под поезд. Опять таки, желание самоубиться здесь является определяющим и его наличие/отсутствие не может игнорироваться, поскольку поступок "спасти жизнь человеку" и поступок "спасти жизнь человеку, который заведомо (т.е. очевидно, либо известно для действующего субъекта) хотел покончить с собой" — это два принципиально разных поступка, не имеющих между собой ничего общего.

Мне вот что здесь интересно, вы реально настолько ни бельмеса не способны понять или вы эту демагогию выдали намеренно?

Re: Re: Насчет контрпримеров к "не поступай с другими так, как не хочешь, чтобы поступали с тобой"

> Как следствие, вопрос для условного "тату-мастера" звучит так: реально ли он НЕ хочет, чтобы кто-то другой делал ему татуировку по его просьбе и ровно такую, какую он хочет сам?

Если тату-мастер не хочет, чтобы ему кто-то делал татуировки (может он только сам себе их делает, другим не доверяет), но другим делает, в чем проблема? Даже если он вообще не приемлет на своем теле никаких татуировок, но делает татуировки другим с их согласия, в чем проблема?

> Что касается второго примера, то он вообще содержит жёсткую и довольно очевидную подмену обсуждаемого предмета: тот, кто уснул или потерял сознание на рельсах — про него откуда вдруг и на каком основании сделан вывод, что он хотел самоубиться? Те, кто сознательно самоубиваются, обычно не ложатся спать на рельсах и сознание на них не теряют, а прыгают прямо под поезд.

Понял, принял. Тогда такой вопрос: Если есть человек, который не хотел бы, чтобы конкретно его спасали, если конкретно он случайно или специально уснет на рельсах, он по этому принципу не имеет права спасать другого человека, уснувшего на рельсах, даже если про него точно известно, что он случайно уснул, и самоубийство он не планировал?

Человек, который сам бы не хотел, чтобы его спасали, не должен в соответствии с этим принципом спасать другого, даже если он его об этом просит? В чем тут польза от соблюдения принципа "не поступай с другими так, как не хочешь, чтобы поступали с тобой"?

Или я опять где-то подменил понятия и чего-то не понял?

Re: Насчет контрпримеров к "не поступай с другими так, как не хочешь, чтобы поступали с тобой"

От вашего второго коммента ощущение, что вы не умеете читать. Ну хорошо, попробуем ещё раз.

> Если тату-мастер не хочет, чтобы ему кто-то делал татуировки

Ещё раз, и медленно: если он просто "не хочет", то, наверное, просить об этом никого не станет. А вот если он не хочет, чтобы ему делали татуировки, даже если он сам об этом попросил — это значит отнюдь не то, что вы тут пытаетесь изобразить. И да, если он этого не хочет (а не просто "не хочет, чтобы кто-то делал"), то, разумеется, он не должен этого делать другим. У него же есть, видимо, какие-то причины не хотеть, чтобы ему это даже по его просьбе сделали? А с какого бодуна он должен предполагать, что таких причин нет у других? Такие вещи, знаете ли, просто так не бывают. Ну то есть я могу себе представить ситуации, когда человек сам хотел бы, чтобы другие игнорировали его прямые просьбы, но это крайне редкие (и, очевидно, крайне серьёзные) ситуации.

> Если есть человек, который не хотел бы, чтобы конкретно его спасали, если конкретно он случайно или специально уснет на рельсах, он по этому принципу не имеет права спасать другого человека, уснувшего на рельсах, даже если про него точно известно, что он случайно уснул, и самоубийство он не планировал?

Вы себе можете представить такого человека? Я — нет. Но если где-то такой человек выищется, то да, безусловно, с его стороны спасать кого-то ещё будет (в его системе координат) несомненным злодеянием.

> Человек, который сам бы не хотел, чтобы его спасали, не должен в соответствии с этим принципом спасать другого, даже если он его об этом просит?

А здесь вы уже свалили в кучу два собственных (!) абсолютно разных (!) примера. Изначально я не заметил, чтобы в вашем примере про рельсы было хоть слово о просьбе. Если кто-то на рельсах уснул или потерял сознание (а вы именно такой вариант предложили рассмотреть), то это исключает просьбу о спасении.

Впрочем, здесь как раз всё просто, см. первый пример. Он сам чего конкретно не хотел бы? Чтобы его спасали даже по его просьбе? Я уже предыдущего персонажа представляю с трудом, а этого в принципе не могу себе представить, вот то есть совсем никак. Но да, если такое чучело таки ухитрится существовать, то, см. выше, для конкретно его поражённых непойми чем мозгов спасать кого-то будет неправильно.

> Или я опять где-то подменил понятия и чего-то не понял?

Ну, я не знаю, специально вы такое впечатление пытаетесь произвести или реально ни хера не способны понять, но да, впечатление вам произвести удалось.

Re: Re: Насчет контрпримеров к "не поступай с другими так, как не хочешь, чтобы поступали с тобой"

> Ещё раз, и медленно: если он просто "не хочет", то, наверное, просить об этом никого не станет. А вот если он не хочет, чтобы ему делали татуировки, даже если он сам об этом попросил — это значит отнюдь не то, что вы тут пытаетесь изобразить. И да, если он этого не хочет (а не просто "не хочет, чтобы кто-то делал"), то, разумеется, он не должен этого делать другим. У него же есть, видимо, какие-то причины не хотеть, чтобы ему это даже по его просьбе сделали?

Что если он просто не может себе представить, что он вдруг этого захотел и что он начал кого-то просить сделать ему татуировку?

И еще отдельный пример: на человека нападает бандит с целью ограбить и убить. Этот человек представляет себя на месте того бандита - на его месте он не хотел бы, чтобы ему (бандиту) оказывали какое-либо сопротивление. Что же получается, он, будучи жертвой бандита, должен отказаться от самозащиты?

Re: Насчет контрпримеров к "не поступай с другими так, как не хочешь, чтобы поступали с тобой"

Про первый пример: может он что-то там представить или не может — не имеет никакого отношения к делу. Если он не может себе представить такую ситуацию, то, очевидно, у него нет и никаких пожеланий по её поводу. Просто демагогия, причём совершенно очевидная.

Второй пример вообще не имеет никакого отношения к этике, поскольку бандит, совершив инициированное насилие, заведомо поставил ситуацию за пределы какой-либо этики. Если угодно, "поступок" тут вообще только само по себе нападение, а защита от него — неизбежное следствие, здесь в принципе нет принятия решения, и тем более принятия решения на основании каких-то этических принципов.

И вот что, мне ваша демагогия надоела, так что больше на вас времени не трачу. Ваши дальнейшие комментарии не пройдут премод, аудиенция окончена.