Андрей, приветствую.
Спасибо и за ролик в целом, и за фрагменты прекрасного концерта :)
Выскажусь по теме, как говорить детям о том, что происходит. На мой взгляд, обойтись без обмана (ну хорошо, почти без обмана) можно, но — при этом детям очень рано приходится объяснять, что мир не состоит из розовых пони, а населен людьми со своими интересами. И эти интересы часто (слишком часто) не имеют отношения ни к свободе, ни к отсутствию насилия, ни к каким-то иным правильным вещам.
Далее, правда, возникает вопрос (у детей и, соответственно, у родителей) - что может сделать прямо сейчас вот этот конкретный человек, чтобы окружающий мир стал чуть лучше? Пока что просматривается только одна стратегия: 1) не участвовать в безобразиях (стараться, по крайней мере - например, за неучастие в выборах и нехождение в церковь пока санкций не предусмотрено) 2) развивать в себе умения и навыки такие, которые можно предложить другим людям, и, соответственно, не было необходимости "продавать душу" государству за кусок еды.
И такой вопрос - вышло уже достаточно много роликов, которые отвечают на вопросы, чем плохо существующее устройство общества, почему оно так плохо устроено, и почему это мерзопакостное состояние настолько устойчиво. Но пока был выпущен, если не ошибаюсь, только один ролик на тему "как правильно" (про социальные шелтеры). Планируются ли ещё?
Если уж перечислять ролики "про то, как надо", то кроме социальных шелтеров, были высказаны ещё как минимум:
идея переложить всё налогообложение на юрлица, полностью исключив любые налоги, сборы, взносы и прочие обязательные выплаты, так или иначе привязанные к доходам, расходам и имуществу физических лиц (с единственным возможным исключением для участков земли, находящихся в собственности);
да в принципе сами по себе идеи отменить интеллектуальную собственность, запретить рекламу и т.п.
По правде говоря, до сей поры почти не говорилось, что можно сделать прямо сейчас, не будучи частью правящей верхушки (ну, если не считать старого ролика про холодные звонки). Ну да, в планах это есть. Несомненно.
Ролик про холодные звоники, кстати, пропустил. Спасибо, посмотрел :)
Правда, с тех пор появились статьи УК РФ 110.1, 110.2 (как раз 2017 год), так что так ответить уже может быть опасным, увы.
Да, можно найти креативный подход, чтобы достучаться и до таких уродов - но слаб человек (я про себя), обычно хватает только молча выслушать первую фразу и молча повесить трубку, увы.
Андрей Викторович, добрый вечер!
Прошу прощения, но снова становится непонятно, что Вы имеете в виду под "свободой". Ну (вроде как) не может быть такого, чтобы, с одной стороны, голод или прикованность к стене отнимали у Сартра свободу мысли, а, с другой стороны, Робинзон в Карском море был абсолютно свободен! Не укладывается в голове. Точнее, уложить-то можно, если очень хочется, но после подобного укладывания совершенно непонятно, как такую свободу можно считать высшей ценностью, а не одной из второстепенных. Можете прояснить этот момент?
А вот валить всё в кучу не надо, тогда всё будет понятнее.
Для начала:
> голод или прикованность к стене отнимали у Сартра свободу мысли
Сартр как раз утверждал, что человек остаётся свободен в своих мыслях, даже если его приковать к стене. Я с ним не согласен, поскольку думать мне мешает даже незначительный физический дискомфорт. Т.е. тут точка столкновения мнений — моего с одной стороны, Сартра и Ивасей с другой — в том, что помешать человеку думать намного проще, нежели они утверждают. Иной вопрос, что вот конкретно здесь есть один интересный момент, который, возможно, поможет вам понять, что конкретно имеется в виду. Фиг бы с ним с Сартром, там слишком очевидно, что человек не мог сам собой оказаться прикованным цепями к стене; но вот есть лично я, и я не могу толком ни о чём думать, когда у меня бурчит в животе. Так вот, если какая-то злая редиска, представляющая собой двуногое без перьев с ногтями, мешает мне поесть, ну, там, намеренно морит меня голодом, мало ли какая может быть ситуация — то здесь можно говорить о нарушении моей свободы, в том числе и свободы мышления. С другой стороны, если у меня просто кончилась еда в холодильнике, а в магазин идти лень (или, хуже того, нет денег, чтобы купить еды) — то это всё исключительно мои проблемы и никто на мою свободу не покушался, несмотря на то, что результат вроде бы ровно тот же: в животе бурчит и думать невозможно.
Далее, вынужден повторить ещё раз: Робинзона на скале в Карском море можно считать абсолютно свободным лишь только в случае, если не рассматривать то, как он туда попал. Ну вот вообще, полностью проигнорировать этот вопрос. Тогда да, в условиях заведомого отсутствия злой воли других людей (которые только и могут отнимать свободу) свобода оказывается абсолютна. Если же принять во внимание, что Робинзона на эту скалу мог кто-то злонамеренно засадить, то очевидно он (в этом более широком сеттинге) уже не свободен, а заточён на этой долбаной скале, а свободу у него отняли как раз те самые люди, которые его туда засунули. В то же время, скажем, если его попадание на скалу не было результатом чьей-то злой воли, а, скажем, он рыбачил со льда и был вместе с куском льда унесён стихией в море, в результате чего и оказался на скале — то тут уже нет ничьей злой воли, так что да, никто его свободу не нарушал, хотя, опять-таки, результат вроде бы тот же.
Что меня здесь больше всего раздражает, так это то, что всё это я уже излагал, причём именно в том комменте, на который вы поставили ссылку. Вы читать умеете или как?
> совершенно непонятно, как такую свободу можно считать высшей ценностью,
Вообще говоря, свободу в принципе не следует низводить до каких-то там "ценностей". Свобода — это свобода, а всякие "общечеловеческие", "демократические", "либеральные", "традиционные", "семейные" и любые иные "ценности" — точнее говоря, любые такие штуки, которые почему-то называются ценностями, но за которые прямо сейчас нельзя выручить кучу денег, как, например, за слиток золота — это просто демагогический приём для выноса мозга. Разумеется, свободу совершенно категорически нельзя низводить до столь ничтожного уровня. Скажу больше, свобода мышления — это в том числе и свобода от "ценностей", поскольку все эти вот псевдоценности именно что навязываются другими людьми и именно что с целью индоктринации, то есть с целью отнять свободу мышления.
Не знаю. Вроде как, умею. Но не получается просто прочитать и воспринять факт, если он противоречит жизненному опыту, другим фактам, контексту и т.п.
Долго думал, что мешает воспринять Вашу точку зрения. К сожалению, чёткого ответа дать не могу, этот ответ состоит минимум из двух пунктов:
1. В слове "свобода", как мне кажется, неявно зашито, что обозначаемое ей понятие является "функцией состояния" (отсюда и мои уточняющие вопросы про карского Робинзона). А у Вас каждый раз получается, что предыстория тоже важна.
2. Свобода принимается как "высшая ценность" или "высшее благо". Эта фраза просто означает, что (если я правильно понял предыдущие ролики) либертианцы считают, что вводить новые ограничения свободы нельзя, даже если они незначительны и позволяют значительно повысить благосостояние.
По отдельности понять первый и второй пункт я могу (в смысле - не всегда согласен, но могу понять). Но вместе - почему-то не укладывается в голове, просто не могу совместить.
> В слове "свобода", как мне кажется, неявно зашито, что обозначаемое ей понятие является "функцией состояния"
Возможно, будет больше толку, если осознать, что в данном конкретном случае рассматривается не просто какое-то там состояние, а конкретно состояние индивидов в обществе, причём в контексте обсуждения устройства этого общества.
> предыстория тоже важна.
Нет, предыстория не важна, важен контекст. Когда речь идёт о Робинзоне в умозрительных примерах, обычно предполагается, что всё "общество" состоит из него одного, т.е. это специальный вырожденный случай. Каждый раз, когда речь заходит о том, как он попал туда, куда попал, приходится принять в рассмотрение кого-то ещё, кроме него, и пример, попросту говоря, рассыпается, утрачивает своё исходное содержание. Остров (будь он хоть в тропиках, хоть в арктике) перестаёт быть целым миром и становится тюрьмой.
> Свобода принимается как "высшая ценность"
Категорически нет. Свобода — не ценность, свобода — это свобода, а "ценности" — туфта для полоскания мозгов. Да даже и ценности без кавычек (типа того же слитка золота) в большинстве своём ценны лишь в контексте сложившихся общественных отношений, тогда как оценка степени (если угодно, "количества") индивидуальной свободы более-менее объективна.
> или "высшее благо"
Тем более нет. Благо, как я его понимаю, есть нечто такое, что удовлетворяет потребности и желания. Максимизация личной свободы вполне совместима с голодной смертью для добрых двух третей населения — ну то есть не обязательно влечёт такое (поскольку у государства могут быть и должны быть иные источники доходов, кроме налогов с физлиц, и при должном качестве управления вполне можно избежать жёстких социальных катаклизмов), но вот именно что совместима, т.е. голодная смерть сама по себе никоим образом не является нарушением свободы.
> либертианцы считают, что вводить новые ограничения свободы нельзя, даже если они незначительны и позволяют значительно повысить благосостояние.
Это в целом верно, но тут можно упустить существенные условия, а именно:
"значительное повышение благосостояния" в таких случаях всегда используется как повод, а не как цель, которая реально достигается;
свободу обычно отнимают у одних, а блага получают другие;
в мире не существует никого, кому реально можно было бы доверить принятие решений, какие конкретно ограничения свободы считать разумными, а какие — нет, т.е. все такие решения всегда представляют собой произвол (a.k.a. беспредел) и, разумеется, всегда используются в корыстных целях.
Кроме того, сам по себе предлагаемый принцип вы тоже упускаете, а он звучит буквально так: общество/государство может (и должно!) вводить такие и только такие ограничения на действия индивидов (причём всех одновременно и одинаково), которые повышают, а не понижают индивидуальную свободу (опять же, всех).
Ну и ещё один момент, который, кмк, вы тут упускаете: речь идёт не о том, к чему должен (э-мммммм) стремиться отдельно взятый индивид, а о том, как должно быть устроено общество, или, точнее, что можно, а что нельзя позволять обществу/государству в отношении индивидов. Индивид-то, если уж на то пошло, вообще никому ничего не должен, пока взаймы не возьмёт. А вот государству нельзя позволять покушаться на свободу граждан, причём вне всякой зависимости от того, какие цели для этого будут предлагаться.
Можете подсказать где можно ознакомиться с вашей позицией "земля не собственность"?
Пардон, упустил ваш коммент, но лучше поздно, чем никогда.
Причины недопустимости собственности на землю см. в ролике "Свободный гражданин" с отметки 12:22. Там же дальше в общих чертах то, как должно быть организовано пользование землёй и вообще природными ресурсами.
скачать
смотреть
☞ From Zamay (unverified) Sat Dec 2 07:53:49 2023 UTC
Re: Собственность на землю
Можете подсказать где можно ознакомиться с вашей позицией "земля не собственность"?
ответить
☞ From Максим Клочков (unverified) Sat Dec 2 11:24:05 2023 UTC
Спасибо за ролик, и немного о детях
Андрей, приветствую. Спасибо и за ролик в целом, и за фрагменты прекрасного концерта :) Выскажусь по теме, как говорить детям о том, что происходит. На мой взгляд, обойтись без обмана (ну хорошо, почти без обмана) можно, но — при этом детям очень рано приходится объяснять, что мир не состоит из розовых пони, а населен людьми со своими интересами. И эти интересы часто (слишком часто) не имеют отношения ни к свободе, ни к отсутствию насилия, ни к каким-то иным правильным вещам. Далее, правда, возникает вопрос (у детей и, соответственно, у родителей) - что может сделать прямо сейчас вот этот конкретный человек, чтобы окружающий мир стал чуть лучше? Пока что просматривается только одна стратегия: 1) не участвовать в безобразиях (стараться, по крайней мере - например, за неучастие в выборах и нехождение в церковь пока санкций не предусмотрено) 2) развивать в себе умения и навыки такие, которые можно предложить другим людям, и, соответственно, не было необходимости "продавать душу" государству за кусок еды. И такой вопрос - вышло уже достаточно много роликов, которые отвечают на вопросы, чем плохо существующее устройство общества, почему оно так плохо устроено, и почему это мерзопакостное состояние настолько устойчиво. Но пока был выпущен, если не ошибаюсь, только один ролик на тему "как правильно" (про социальные шелтеры). Планируются ли ещё?
ответить
⮴ From Andrey V. Stolyarov
Sat Dec 2 13:42:22 2023 UTC 
Re: Спасибо за ролик, и немного о детях
Если уж перечислять ролики "про то, как надо", то кроме социальных шелтеров, были высказаны ещё как минимум:
По правде говоря, до сей поры почти не говорилось, что можно сделать прямо сейчас, не будучи частью правящей верхушки (ну, если не считать старого ролика про холодные звонки). Ну да, в планах это есть. Несомненно.
ответить
⮴ From Максим Клочков (unverified) Sat Dec 2 14:00:08 2023 UTC
Re: Спасибо за ролик, и немного о детях
Ролик про холодные звоники, кстати, пропустил. Спасибо, посмотрел :) Правда, с тех пор появились статьи УК РФ 110.1, 110.2 (как раз 2017 год), так что так ответить уже может быть опасным, увы. Да, можно найти креативный подход, чтобы достучаться и до таких уродов - но слаб человек (я про себя), обычно хватает только молча выслушать первую фразу и молча повесить трубку, увы.
ответить
☞ From os80 (unverified) Tue Dec 5 19:42:58 2023 UTC
Прикованный Сартр vs Робинзон
Андрей Викторович, добрый вечер! Прошу прощения, но снова становится непонятно, что Вы имеете в виду под "свободой". Ну (вроде как) не может быть такого, чтобы, с одной стороны, голод или прикованность к стене отнимали у Сартра свободу мысли, а, с другой стороны, Робинзон в Карском море был абсолютно свободен! Не укладывается в голове. Точнее, уложить-то можно, если очень хочется, но после подобного укладывания совершенно непонятно, как такую свободу можно считать высшей ценностью, а не одной из второстепенных. Можете прояснить этот момент?
ответить
⮴ From Andrey V. Stolyarov
Tue Dec 5 23:05:42 2023 UTC 
Re: Прикованный Сартр vs Робинзон
А вот валить всё в кучу не надо, тогда всё будет понятнее.
Для начала:
> голод или прикованность к стене отнимали у Сартра свободу мысли
Сартр как раз утверждал, что человек остаётся свободен в своих мыслях, даже если его приковать к стене. Я с ним не согласен, поскольку думать мне мешает даже незначительный физический дискомфорт. Т.е. тут точка столкновения мнений — моего с одной стороны, Сартра и Ивасей с другой — в том, что помешать человеку думать намного проще, нежели они утверждают. Иной вопрос, что вот конкретно здесь есть один интересный момент, который, возможно, поможет вам понять, что конкретно имеется в виду. Фиг бы с ним с Сартром, там слишком очевидно, что человек не мог сам собой оказаться прикованным цепями к стене; но вот есть лично я, и я не могу толком ни о чём думать, когда у меня бурчит в животе. Так вот, если какая-то злая редиска, представляющая собой двуногое без перьев с ногтями, мешает мне поесть, ну, там, намеренно морит меня голодом, мало ли какая может быть ситуация — то здесь можно говорить о нарушении моей свободы, в том числе и свободы мышления. С другой стороны, если у меня просто кончилась еда в холодильнике, а в магазин идти лень (или, хуже того, нет денег, чтобы купить еды) — то это всё исключительно мои проблемы и никто на мою свободу не покушался, несмотря на то, что результат вроде бы ровно тот же: в животе бурчит и думать невозможно.
Далее, вынужден повторить ещё раз: Робинзона на скале в Карском море можно считать абсолютно свободным лишь только в случае, если не рассматривать то, как он туда попал. Ну вот вообще, полностью проигнорировать этот вопрос. Тогда да, в условиях заведомого отсутствия злой воли других людей (которые только и могут отнимать свободу) свобода оказывается абсолютна. Если же принять во внимание, что Робинзона на эту скалу мог кто-то злонамеренно засадить, то очевидно он (в этом более широком сеттинге) уже не свободен, а заточён на этой долбаной скале, а свободу у него отняли как раз те самые люди, которые его туда засунули. В то же время, скажем, если его попадание на скалу не было результатом чьей-то злой воли, а, скажем, он рыбачил со льда и был вместе с куском льда унесён стихией в море, в результате чего и оказался на скале — то тут уже нет ничьей злой воли, так что да, никто его свободу не нарушал, хотя, опять-таки, результат вроде бы тот же.
Что меня здесь больше всего раздражает, так это то, что всё это я уже излагал, причём именно в том комменте, на который вы поставили ссылку. Вы читать умеете или как?
> совершенно непонятно, как такую свободу можно считать высшей ценностью,
Вообще говоря, свободу в принципе не следует низводить до каких-то там "ценностей". Свобода — это свобода, а всякие "общечеловеческие", "демократические", "либеральные", "традиционные", "семейные" и любые иные "ценности" — точнее говоря, любые такие штуки, которые почему-то называются ценностями, но за которые прямо сейчас нельзя выручить кучу денег, как, например, за слиток золота — это просто демагогический приём для выноса мозга. Разумеется, свободу совершенно категорически нельзя низводить до столь ничтожного уровня. Скажу больше, свобода мышления — это в том числе и свобода от "ценностей", поскольку все эти вот псевдоценности именно что навязываются другими людьми и именно что с целью индоктринации, то есть с целью отнять свободу мышления.
ответить
⮴ From os80 (unverified) Sun Dec 17 08:09:13 2023 UTC
Re: Re: Прикованный Сартр vs Робинзон
>Вы читать умеете или как?
Не знаю. Вроде как, умею. Но не получается просто прочитать и воспринять факт, если он противоречит жизненному опыту, другим фактам, контексту и т.п.
Долго думал, что мешает воспринять Вашу точку зрения. К сожалению, чёткого ответа дать не могу, этот ответ состоит минимум из двух пунктов:
1. В слове "свобода", как мне кажется, неявно зашито, что обозначаемое ей понятие является "функцией состояния" (отсюда и мои уточняющие вопросы про карского Робинзона). А у Вас каждый раз получается, что предыстория тоже важна.
2. Свобода принимается как "высшая ценность" или "высшее благо". Эта фраза просто означает, что (если я правильно понял предыдущие ролики) либертианцы считают, что вводить новые ограничения свободы нельзя, даже если они незначительны и позволяют значительно повысить благосостояние.
По отдельности понять первый и второй пункт я могу (в смысле - не всегда согласен, но могу понять). Но вместе - почему-то не укладывается в голове, просто не могу совместить.
ответить
⮴ From Andrey V. Stolyarov
Sun Dec 17 10:33:35 2023 UTC 
Re: Re: Re: Прикованный Сартр vs Робинзон
> В слове "свобода", как мне кажется, неявно зашито, что обозначаемое ей понятие является "функцией состояния"
Возможно, будет больше толку, если осознать, что в данном конкретном случае рассматривается не просто какое-то там состояние, а конкретно состояние индивидов в обществе, причём в контексте обсуждения устройства этого общества.
> предыстория тоже важна.
Нет, предыстория не важна, важен контекст. Когда речь идёт о Робинзоне в умозрительных примерах, обычно предполагается, что всё "общество" состоит из него одного, т.е. это специальный вырожденный случай. Каждый раз, когда речь заходит о том, как он попал туда, куда попал, приходится принять в рассмотрение кого-то ещё, кроме него, и пример, попросту говоря, рассыпается, утрачивает своё исходное содержание. Остров (будь он хоть в тропиках, хоть в арктике) перестаёт быть целым миром и становится тюрьмой.
> Свобода принимается как "высшая ценность"
Категорически нет. Свобода — не ценность, свобода — это свобода, а "ценности" — туфта для полоскания мозгов. Да даже и ценности без кавычек (типа того же слитка золота) в большинстве своём ценны лишь в контексте сложившихся общественных отношений, тогда как оценка степени (если угодно, "количества") индивидуальной свободы более-менее объективна.
> или "высшее благо"
Тем более нет. Благо, как я его понимаю, есть нечто такое, что удовлетворяет потребности и желания. Максимизация личной свободы вполне совместима с голодной смертью для добрых двух третей населения — ну то есть не обязательно влечёт такое (поскольку у государства могут быть и должны быть иные источники доходов, кроме налогов с физлиц, и при должном качестве управления вполне можно избежать жёстких социальных катаклизмов), но вот именно что совместима, т.е. голодная смерть сама по себе никоим образом не является нарушением свободы.
> либертианцы считают, что вводить новые ограничения свободы нельзя, даже если они незначительны и позволяют значительно повысить благосостояние.
Это в целом верно, но тут можно упустить существенные условия, а именно:
Кроме того, сам по себе предлагаемый принцип вы тоже упускаете, а он звучит буквально так: общество/государство может (и должно!) вводить такие и только такие ограничения на действия индивидов (причём всех одновременно и одинаково), которые повышают, а не понижают индивидуальную свободу (опять же, всех).
Ну и ещё один момент, который, кмк, вы тут упускаете: речь идёт не о том, к чему должен (э-мммммм) стремиться отдельно взятый индивид, а о том, как должно быть устроено общество, или, точнее, что можно, а что нельзя позволять обществу/государству в отношении индивидов. Индивид-то, если уж на то пошло, вообще никому ничего не должен, пока взаймы не возьмёт. А вот государству нельзя позволять покушаться на свободу граждан, причём вне всякой зависимости от того, какие цели для этого будут предлагаться.
ответить
⮴ From Andrey V. Stolyarov
Tue Jan 16 18:33:38 2024 UTC 
Re: Собственность на землю
Можете подсказать где можно ознакомиться с вашей позицией "земля не собственность"?
Пардон, упустил ваш коммент, но лучше поздно, чем никогда.
Причины недопустимости собственности на землю см. в ролике "Свободный гражданин" с отметки 12:22. Там же дальше в общих чертах то, как должно быть организовано пользование землёй и вообще природными ресурсами.
UPD: См. также ролик 094 от 12 апреля 2025 г., вышедший сильно позднее этого комментария.
ответить