"У нас тут дезинфа, дальше не читайте"

> Такого я пока что не видел нигде, и, честно говоря, сомневаюсь, что такое вообще возможно.

А ИА "Панорама" подходит? У них на веб-сайте сразу написано: Все тексты на этом сайте представляют собой гротескные пародии на реальность и не являются реальными новостями.

Re: "У нас тут дезинфа, дальше не читайте"

> А ИА "Панорама" подходит?

Ну кстати да, что-то они мне в голову не пришли :-)

Изыди

Чет я смотрю те вера покоя не дает, безбожник проклятый

Жалость

Андрей Викторович, спасибо за видео. Можете раскрыть мысль, почему вы считаете жалость огромным оскорблением ?

Моделирование реальности

Можно ли назвать меня верующим человеком, если я не всегда и не сразу использую критическое мышление?

Пусть есть некоторые два явления, с которыми я в силу своего опыта сталкиваюсь. Например, наступил на грабли (первое) - получил по лбу (второе).

Исходя из своего опыта (уже сотни раз получал по лбу), я строю модель, которая обладает некоторой предсказательной силой - она утверждает, что если наступить на грабли, то получишь по лбу. Мне эта модель кажется крайне полезной, она помогает мне снизить мои страдания.

Иногда я случайно наступаю на грабли, но по лбу не получаю. Моя первая реакция - я сомневаюсь в том, что я действительно наступал, или что это действительно грабли, или может я по лбу получил, но просто почему-то этого не заметил. Поскольку я ленив, то однажды начав использовать такую модель, мне нужно некоторое количество контрпримеров, чтобы задуматься о том, что с моделью может быть не всё в порядке. Моим вторым действием в таком случае будет попытка превратить эту модель в статистическую - "если наступишь на грабли, то в 90% случаев получишь по лбу".

И только если мне ещё десяток контрпримеров показать, то я начну действительно думать и анализировать, а почему же так происходит. До этого я просто верю, что моя модель рабочая, и скорее буду сомневаться не в ней, а во всём остальном.

Есть ли вред в таком проявлении лени?

Только лишь вера?

Считаю изобретение ядерного оружия злом и думаю многие мыслящие тоже, хотя создавало его не вера, а наука.

Кто, как и почему будет его использовать это другой вопрос, но очевидно, что при его создании ставилась цель именно уничтожение населения (в сказки про сдерживание не верю, это вопрос времени и баланса сил). Вы согласны?

Re: Жалость

Потому что она таковым является. Точнее, её высказывание является. Если это непонятно, предмета для дальнейшего обсуждения я не вижу.

Re: Изыди

Действительно, что это мне корень всех мировых зол внезапно не даёт покоя.

Но ты кое-что перепутал, мразь средневековая. Это не я "безбожник проклятый", поскольку я вообще никоим образом не безбожник. Это ты — поганый, вонючий, дрисливый богохульник, который ко всему ещё и не знает, как вести себя на чужой территории. Ну ничего, недолго такой плесени осталось, скоро за вами придут (и это будем не мы).

Re: Моделирование реальности

> Есть ли вред в таком проявлении лени?

Как уже много раз говорилось, важно не то, во что вы верите, а то, кому вы верите. Вот я вашу простыню читаю и понять не могу, там вообще тот персонаж, которому вы верите, присутствует? Ну, декорациями предусмотрен? Если нет — то это и не вера никакая, это именно что лень. Насколько она вредна — решайте сами для себя, но к теме обсуждаемого ролика это не имеет отношения никакого от слова совсем.

Re: Только лишь вера?

Ух, как тут всё запущено.

Ну раз уж ты, гуманист недодавленный, зачем-то посмел на моём сайте раскрыть свою поганую пасть, сейчас ты у меня получишь по полной.

> Считаю изобретение ядерного оружия злом и думаю многие мыслящие тоже, хотя создавало его не вера, а наука.

Из воспоминаний участников проекта Манхэттен лично я читал только Фейнмана, но и из его довольно фрагментарных зарисовок видно, что создавали ядерное оружие истинные, чтоб их разорвало, патриоты соединённых штатов. Как уже много раз говорилось (см., например, 042), патриотизм — одна из основных существующих идеологем, т.е. да, безусловно, ядрён батон сделали веруны. Что они при этом умели в науку, не меняет буквально ничего. Не будь они верунами, тогдашним штатовским спецслужбам не удалось бы их всех загнать за один забор посреди пустыни, да ещё и убедить добровольно взять на себя такие обязательства соблюдения секретности, которые напрямую противоречили конституции Штатов. Но это только начало истории, а вот те уебаны, которые штатовские наработки спёрли, несмотря на все спецслужбистские пляски, и таки передали сталинскому советскому союзу, были не просто верунами, это были настоящие коммунистические фанатики до мозга костей.

> при его создании ставилась цель именно уничтожение населения

При создании ядерного оружия цель ставилась ровно одна — выдать пизды врагам здесь и сейчас. С Японией, кстати, сработало — она сдалась мгновенно, выставив единственным условием сохранение жизни императору. С коммуняками не сработало. Увы. Нашлись мрази достаточно поганые для этого. И да, именно что верующие. В коммунизм, не в бога, но тут главное, чтобы верили, а во что — вопрос даже не десятый.

> в сказки про сдерживание не верю

Не, ну ты можешь "не верить" во что угодно, да вот только доктрина сдерживания с одной стороны, естественно, появилась ad hoc, когда ядрён батоном внезапно разжились совки, так что когда ядрён батон разрабатывался (а начал это ещё Гитлер, но не успел), никто ни о каком сдерживании не думал, там вообще думать не требовалось, вот враг, он опасен, ему надо дать пизды, нам для этого нужно любое оружие, какое найдётся. Но с другой стороны, как можно заметить, эта самая доктрина сдерживания работает уже восемьдесят лет, и считать её частично прекратившей действие можно будет разве что когда какие-нибудь две ядерные державы решат друг с дружкой повоевать, причём не обязательно ядеркой. Или хотя бы когда кто-нибудь сподобится ядерную державу атаковать (что-то с этим плохо всё, даже Ким Чен Ына с его полутора бомбочками и тремя ракетами не транклюкировали). Так что верить в неё не требуется, это вполне объективно работающий инструмент.

А с третьей стороны, для уничтожения так называемого гражданского населения ядерка подходит плохо, для этого нужно химоружие, оно в этом деле намного эффективнее. Ну вот новичок какой-нибудь.

Ну и с четвёртой стороны: насколько я могу судить, именно истребление этого так называемого населения может быть единственной осмысленной целью боевых действий в условиях современных и ближайшего будущего. И, опять же насколько я вижу, нравится тебе или нет, а вся вторая половина текущего столетия будет именно что эпохой таких вот истреблений. Сделать с этим ничего нельзя, тут выбор только из двух вариантов: мы (условно цивилизованно развитые люди) будем теми, кто уничтожает, или теми, кого уничтожают. И в итоге — устоит цивилизация или прекратит существование под натиском варваров, причём даже не военным натиском (см. 092, 093).

Ну и последнее. Нет, гад ты недобитый, я не только не согласен, я таких как ты — верующих в так называемые права человека, гуманистов всяких, причём хоть просто гуманистов, хоть с приставками "пан-" или "транс-", считаю сейчас среди всех верунов едва ли не самыми опасными. Во всяком случае, концепция прав человека — это совершенно очевидно идеологическая доктрина, и да, именно эта сейчас самая опасная среди всех существующих. Ну, тут уж всё просто, давным-давно уже ролик снял, всё по полочкам разложено. Но если конкретно по поводу ядерного оружия — нет, я не считаю, что в его создании есть хоть мизерный элемент зла. Злом стала передача этого феномена варварам, начиная со сталинских совков, продолжая Китаем, Индией и Пакистаном, заканчивая долбаной Северной Кореей. Хорошо хоть Ирану вовремя выписали глубинными бомбами по ядерным объектам, а то было бы совсем грустно. И это зло, разумеется, сотворили — представляешь? — именно что веруны.

А так-то наука — это такое явление, которое остановить невозможно, так что ядерку рано или поздно кто-нибудь бы, разумеется, сделал. Мне остаётся только радоваться, что это оказались именно американцы, а не, скажем, японцы образца первой половины XX века или какие-нибудь мусульмане.

Смена одной веры на другую

Ну, с тем что информационное насилие с целью привития веры - это плохо сложно поспорить. Но что насчёт попытки смены деструктивной веры на менее деструктивную?

Если совсем веру вылечить сложно, то можно хотя бы попытаться уменьшить приносимый ей вред. Сам я этим не занимаюсь, но не вижу почему это обязательно плохо.

Re: Смена одной веры на другую

> попытки смены деструктивной веры на менее деструктивную

Например, потому что не существует такого прибора, который бы измерял степень деструктивности веры.

> не вижу почему это обязательно плохо.

Плохо — потому что инициированное насилие. А вот почему это "совсем плохо" (т.е., как в ролике говорится, не просто плохо, а самое страшное преступление из всего придуманного человечеством ассортимента) — хотя бы потому, что под эту лавочку можно будет пропихнуть абсолютно любые манипуляции. Любой миссионер немедленно заявит, что та вера, которую он "несёт в массы", менее деструктивна, чем любая другая.

UPD: если вы не умеете читать — это ваши проблемы. Тратить время на пустопорожнее сотрясение битов и байтов я не буду, ваш последовавший комментарий раскрыт не будет, поскольку ответом на него служит то, что я уже сказал.

А как проверить наличие веры?

Ну вот например та же вера в науку. Как её отличить от рационального научного мировоззрения?

Re: А как проверить наличие веры?

По-моему, как раз очень просто. Взять, например, ту же плоскую землю. Носитель адекватного отношения к науке задумается над вопросом, как бы так опровергнуть доводы плоскоземцев, никому при этом не доверяя (вот такое вот граничное условие: мы принципиально отказываемся выбирать между вариантами, кому из людей поверить, а кого списать в дебилы; вместо этого проверяем всё сами).

Ну а носители веры в науку... э... я вот в исполнении какого-то журналажника видел такой тезис, что, мол, плоскоземцы отрицают гравитацию и считают, что сила тяжести обусловлена тем, что Земля (ну, плоская) движется вертикально вверх с постоянным ускорением g. Но если бы она так двигалась, она бы давно уже разогналась быстрее скорости света, а возможность этого вообще всю современную физику разрушит. Вот это пример оголтелого веруна в науку, с такими "популяризаторами" никаких мракобесов не надо. Начать с того, что "всю современную физику" расхерачивает на кусочки уже предположение об отсутствии гравитации, а продолжить тем, что двигаться прямолинейно с ускорением g с точки зрения наблюдателя, связанного с этой вот движущейся системой отсчёта можно сколько угодно. А закончить тем, что стенания по поводу безвременной кончины "всей современной физики" в таких случаях очевидным образом неуместны, поскольку плоскоземцы как раз и заявляют, что вся современная физика — это один большой заговор.

Собственно, разницу между адекватным сторонником науки и веруном в науку можно выразить и короче: первый думает, второй вместо этого руки заламывает.

Re: Re: А как проверить наличие веры?

> никому при этом не доверяя

Прямо совсем? А если минимизировать возможность обмана, например спросить у нескольких людей из чата, где они находятся, сколько времени на часах, что видно на небе и как расположено? Или например скачать свежую фотографию Луны с сайта какой-нибудь обсерватории и сравнить со своей, сделанной примерно в то же время?

А косвенные доказательства считаются? Например я месяц каждый день фотографировал Солнце и по пятнам было видно, что оно имеет сферическую форму и вращается вокруг своей оси.

> как бы так опровергнуть доводы плоскоземцев, никому при этом не доверяя

На самом деле, прямо полностью - никак. На все противоречия ПЗ и реальности у них есть "объяснения", правда не работающие одновременно.

Re: Re: Re: А как проверить наличие веры?

> Прямо совсем?

Прямо совсем, иначе не интересно. Мало ли, какой там чат и кто в нём сидит; для персонажей, верящих в такого масштаба глобальный заговор, нет никаких проблем заявить, что контингент отдельно взятого чатика весь в полном составе работает на рептилоидов.

Но это и не нужно, веб-камера стоит копейки, вот в Москве веб-камеру оставить, а самому съездить во Владивосток, иои наоборот. И никого спрашивать уже не надо.

> На самом деле, прямо полностью - никак.

http://infoviolence.org/ytid.cgi/_bHqBy92iGM

http://infoviolence.org/ytid.cgi/su-fmoZUkF8

http://infoviolence.org/ytid.cgi/Dd-FAyHdpxI

http://infoviolence.org/ytid.cgi/7ae_XdFEQDw

И вот что, если вы сюда поспорить пришли, то идите поспорьте в другом месте. Мне здесь холостое сотрясение байтов не требуется.

Re: Re: Re: Re: А как проверить наличие веры?

> И вот что, если вы сюда поспорить пришли

Не совсем. Я имел ввиду, что плоскоземельщиков не убедишь, в крайнем случае скажут, что Луна - это голограмма, да и всё. И пофиг, что голограммы не так работают. С вращением звёзд и прочим - демагогические аргументы тоже есть.

С другой стороны, есть гораздо проще аргумент, чем эти, если не поддаваться на демагогию: На ПЗ должен быть вечный день, как минимум в летящем пассажирском самолёте, который заведомо выше самой высокой горы - 9-11 км против 8.849 км и никак не может быть в тени, а по факту небо должно быть круглосуточно светлое вообще везде.

> Но это и не нужно, веб-камера стоит копейки, вот в Москве веб-камеру оставить, а самому съездить во Владивосток, иои наоборот.

Камера стоит копейки, а слетать во Владивосток - месячную зарплату только на билеты. На поезде не особо дешевле и тащиться неделю туда и неделю обратно - увольте. Мне достаточно уже существующих вебок, которые можно нагуглить. Или чата - идея ещё была в том, чтобы не говорить, что именно ты пытаешься проверить, когда просишь сфотографировать небо. А плоскоземцам и своя вебкамера не поможет.

Re: А как проверить наличие веры?

> плоскоземельщиков не убедишь

Разумеется. Как и любых верующих. Чтобы убедить, нужна логика, а где присутствует вера — там логика тупо выключена.

> На ПЗ должен быть вечный день, как минимум в летящем пассажирском самолёте,

У них там свет распространяется хитро, так что никто никому ничего не должен. Это, кстати, не так уж безумно, как может показаться, ведь вся эта бодяга с плоской землёй началась с бедфордского эксперимента, результат которого был в действительности обусловлен рефракцией, т.е. там реально свет шёл не по прямой, а вдоль воды, но экспериментаторы этого не учли. Так что на всякое "свет же по прямой светит" они нам с оттягом ответят, что-де мы же сами утверждаем противоположное, когда нам так удобнее.

> слетать во Владивосток - месячную зарплату только на билеты

Зато можно посмотреть достопримечательности :-)

> идея ещё была в том, чтобы не говорить, что именно ты пытаешься проверить

Этот вариант, кстати, вполне подойдёт. Чтобы этак вот поучаствовать в общем заговоре, чуваки должны хотя бы знать, что уже пора начинать вешать мне лапшу на уши, а также сообразить, какой конкретно конфигурации должна быть эта лапша. Так что если вот так вслепую — тут фактор доверия исчезает.

Re: Re: А как проверить наличие веры?

> Этот вариант, кстати, вполне подойдёт

Не подойдёт, ведь заговор глобален и всеобъемлющ, у каждого в башке с роддома вшит чип, распознающий намерения, никто никаким образом не может узнать про [данные удалены], не имея соответствующего уровня допуска.

Re: Re: Re: А как проверить наличие веры?

> никто никаким образом не может узнать про

В данном сеттинге надо, чтобы участники чатика не просто "не знали", а чтобы они нужным образом сфальсифицировали информацию — сказали мне, что сфотографировали небо, как я просил, но вместо актуальных фоток послали мне такие, которые соответствуют теории круглой земли в общей парадигме всеобщего заговора. Такую фальсификацию невозможно проделать, не зная.

Re: Re: Re: Re: А как проверить наличие веры?

Нет, не надо. Достаточно участия в заговоре производителей фотографического оборудования и/или провайдеров телекоммуникаций. На всякий случай - транспортные компании тоже участвуют в заговоре, и Владивосток от Москвы недалеко, просто поезда ходят по особым образом закрученной дороге, а самолёты туда летают по кругу. А если выяснится, что кто-то здесь летал на такие расстояния на личном самолёте с открытой кабиной, то я, немного подумав, открою новые грани заговора, мне не впервой.

Вроде бы Рене Декарт ещё четыреста лет назад показал, что в парадигме враждебного, лживого и злонамеренного мира единственное утверждение, которое удаётся доказать, это утверждение о собственном существовании (а в лавкрафтианском сеттинге и оно недоказуемо), но уж точно не о том, что можно верить собственным глазам. У плоскоземцев, конечно, труба пониже и дым пожиже, тем не менее, всякое доверие любым людям и всем каким-либо приборам сложнее часов из воткнутой в землю палки в рамках их парадигмы уже можно отвергнуть.

Для сколько-нибудь продуктивной деятельности, к каковой относится и доказательство утверждений о форме Земли, определённая степень безосновательного доверия окружающему миру необходима, и чем эта деятельность сложнее, тем больше требуется доверия.

Re: А как проверить наличие веры?

> определённая степень безосновательного доверия окружающему миру необходима, и чем эта деятельность сложнее, тем больше требуется доверия

В том, что Земля имеет форму шара, можно убедиться самостоятельно (см., в частности, ролики по ссылкам в этом комменте). Доверие требуется разве что при использовании экспериментальных результатов масштаба большого адронного коллайдера, ну или там полученных космическими станциями, но для шарообразности Земли ничего подобного не нужно.

Между прочим, тезис о "необходимости" доверия без уточнения, в каких ситуациях оно реально оказывается необходимо, я рассматриваю не просто как ложный, но как вредоносный.

UPD: Вы в очередной раз зашли за красную линию. Настоятельно не рекомендую делать это ещё раз, моё терпение не бесконечно. На тему бытового доверия вскоре будет отдельный ролик, но на всякий случай подчеркну: те бредни, которые озвучены на эту тему в вашем очередном комменте (который, разумеется, раскрыт не будет) — ну, они бредни и есть. Вы вольны считать иначе и даже рассказывать об этом широкой публике, но для этого придётся сделать свой сайт или воспользоваться каким-то ещё, но не моим.

Гипотезы

Канонический образец безмозглого веруна, не знакомого со смыслом слов, которые оно само произносит. Экспонаты руками не трогать.

При создании или систематизации практически любой научной теории выдвигаются различные гипотезы, позволяющие найти путь решения проблемы. По сути это тоже вера, то есть то что не можешь доказать. По вашему нельзя рассмотреть религии как гипотезы объяснения нерационального (или наоборот рационального) поведения человека. Я к тому что гипотезы бывают верными и при развитии и накоплении научных данных становятся доказанными фактами. Разве не религии создали цивилизации: общие правила, законы, нормы поведения и т.п.?

Re: Гипотезы

> При создании или систематизации практически любой научной теории выдвигаются различные гипотезы, позволяющие найти путь решения проблемы. По сути это тоже вера,

Это не имеет ничего общего с верой до тех пор, пока никто не забывает, что научные гипотезы не бывают "доказанными", а бывают только неопровергнутыми. Как только некоторые дебилы (как правило, ни бельмеса не смыслящие в науке) об этом забывают, возникает та самая вера в науку — страшнейшее явление, на котором собственно наука заведомо заканчивается.

Что до веры — то она не имеет ничего общего с "тем, что не можешь доказать". Вера — это некритическое (!) восприятие чьих-то чужих (! что крайне важно) утверждений. И основной фактор, определяющий веру, состоит не в том, во что верят (это-то как раз, как я уже не одну сотню раз повторял, вообще совершенно неважно), а в том, кому верят. В науке не верит никто, никому и никогда; принятое допущение станет верой не раньше, чем принявший его забудет, что он сам же его принял без доказательства, и то только при условии, что оно исходит от кого-то другого.

> Разве не религии создали цивилизации: общие правила, законы, нормы поведения и т.п.?

Религии на протяжении всей истории чел-овечества "создавали" ровно одно: легитимизацию власти самых конченных мудаков над всеми остальными. А цивилизация существует ровно одна — в основном постхристианская, с примкнувшими к ней Японией и Израилем; и роль христианства в становлении цивилизации состоит буквально в том, что христианство выдохлось раньше других популярных религий (собственно конец средневековья и смерть христианства — это одно и то же событие).

И вон с моего сайта, мразь поганая. Мне с таким дерьмом обсуждать нечего. Любые попытки как-то оправдать веру как явление — преступны; равно преступны и попытки найти что-то "позитивное" в религии, каковая есть, попросту говоря, информационный террор в глобальном масштабе. А на этом сайте вот тут явным образом сказано, что мне дискуссии с идейными противниками не интересны и я никого из них на свой сайт не звал, так что твой коммент — это ровно то, о чём сказано в ролике: информационное насилие в пользу веры как явления. Что с такой мразью, как ты, должно с моей точки зрения происходить — в ролике тоже говорится.

Re: Re: Гипотезы

> конец средневековья и смерть христианства — это одно и то же событие

Непонятно, как определить смерть христианства. Если судить по моим критериям, то оно и в Новое Время было более чем живо, и изрядно поспособствовало легитимизации нескончаемых походов с целью избавления неправильно молящихся людей от излишков имущества и тягот существования, да и ведьм в раннее Новое Время сожгли изрядно больше, чем когда-либо раньше.

Re: Re: Re: Гипотезы

Тут, знаете ли, скорее трудности с тем, что понимать под средневековьем. Насколько привык считать я, там и тогда, где/когда жгли ведьм, было средневековье.

Re: Re: Re: Re: Гипотезы

Навели вы меня на некоторые размышления, поэтому вопрос: планируется ли ролик на тему эпидемий? Часто можно услышать, что они представляют собой экзистенциальную угрозу человеческому роду, и только железной рукой и подавлением всякой свободы с ними можно справиться, но при этом они всегда приходят после начала иных катаклизмов, природных или социальных.

Re: Re: Re: Re: Re: Гипотезы

> планируется ли ролик на тему эпидемий?

нет

> представляют собой экзистенциальную угрозу

Какая ещё экзистенциальная угроза популяции на восемь с хером лярдов особей? Никакие эпидемии не выкашивают сто процентов популяции, а тут, пардон, достаточно выживаемости в районе сотых долей промилле от исходной численности, чтобы оставшееся количество всё ещё находилось в зоне, далёкой от угрозы вымирания.

А вот если говорить не о каком-то там "человечьем роде", а о цивилизации (к каковой относится от силы миллиард, хотя я бы сказал, что намного меньше, поскольку далеко не всё население цивилизованных стран можно в полной мере отнести к числу цивилизованных людей), то основная экзистенциальная угроза для неё — причём реальная, а не выдуманная — это, собственно говоря, остальные 7.5 лярдов, представляющие собой долбанутых варваров.

> только железной рукой и подавлением всякой свободы

Всех, кто предлагает жертвовать индивидуальной свободой ради чего бы то ни было, следует по меньшей мере подвергать остракизму. Разговаривать с этой мразью не о чем. Но вот в роли аргумента для зрителей — не для самих мразей, а для зрителей, наблюдающих за дискуссией — можно отметить, что вообще-то декларируемые правящей верхушкой (и её прихвостнями) цели отъёма индивидуальной свободы никогда не совпадали с реальностью. И, разумеется, никогда не совпадут, это мировая константа. Декларироваться может что угодно, от эпидемий до борьбы со злыми сатанистами, но цель у них всегда одна и та же: власть ради власти.