Где в этой пресловутой пирамиде Маслоу потребность, например, в свободном времени? Ну-ка, вот где?
Я не знаю, кем надо быть, чтобы не видеть, что и сам этот Маслоу был гуманитарный уёбок, и все, кто его цитируют, гуманитарные уёбки, а с реальностью эта чушь ничего общего не имеет. Что и понятно: статья Маслоу — не результат исследований, он вообще исследований не проводил, это чисто умозрительное рассуждение (читай: демагогия).
Между прочим, вроде бы у самого Маслоу такого нет, но в текстах, к этой "пирамиде" апеллирующих, я часто встречал что-то вроде "потребности быть частью целого". Так вот, само предположение о существовании у людей такой потребности однозначно маркирует конченую мразь. Наказывать за точку зрения, конечно, нельзя, но я категорически отказываюсь понимать, как можно иметь какие бы то ни было дела с персонажами, предполагающими наличие у людей "потребности быть частью целого", и не видящими, насколько в действительности "принадлежность к целому" унизительна для индивида.
Я когда то давно восхищался буддистами, они пытаются достичь просветления путем полного уничтожения своей личности и индивидуальности, с целью избавления от страданий (что как бы шкурный интерес). Теперь понимаю что они возможно самые опасные для общества люди на земле.
> Теперь понимаю что они возможно самые опасные для общества люди на земле.
Да нет, не самые, во всяком случае сейчас. Я бы сказал, сейчас самые опасные — это те, кто постоянно ссылаются на "права человека" и употребляют термин "геноцид".
Много раз видел на ваших ресурсах информацию, что сайт должен стабильно открываться в любом браузере, поэтому, как я понимаю, только xhtml, никаких html5/css3 и прочего. А тут захожу сюда в список комментариев, а текст в кнопках переписывания страниц отображается нечитаемыми символами.
Да вряд ли у кого-то сейчас найдётся шрифт, в котором нет "русских" двойных кавычек "ёлочками". В HTML4 они уже были в виде entities (« и »), а с тех пор прошло что-то около четверти века.
"Треугольнички", которые я только что выпилил, входят в Unicode, но шрифтов, покрывающих вот прямо весь юникод, днём с огнём не найдёшь (и это, пожалуй, даже правильно, нефиг комитетским бастардам потакать). Что эти символы не везде видны, ещё полтора года назад народ заметил, когда я stolyarov.info перетаскивал на Талассу. Но на stolyarov.info я тогда символы заменил, а тут вот забыл, но никто почему-то и не жаловался до сей поры.
> Раз уж зашла про это речь, то у меня и ⮴ не везде отображаются.
Есть такое дело, но на stolyarov.info этот символ в итоге был заменён картинкой, мне сейчас фатально лень это делать (ибо это не entities заменить в двух местах, это нужен лишний класс в CSSе и сама эта картинка). Подожду, пока кто-нибудь на это пожалуется.
Можете не раскрывать мой комментарий, я никому не навязываюсь, но я лично не считаю существование юридического понятия геноцида чем-то конкретно нехорошим. Да, в определении конвенции ООН есть проблемы (как и с самой ООН в общем), но даже в статье 357 УК РФ присутствует более адекватное определение, где упоминается именно что насильственное воспрепятствования деторождению. В принципе я бы считал геноцидом эти насильственные действия массово совершаемые по отношению к невиновным индивидуумам по мотивам национальной, этнической или расовой ненависти и цели частичного или полного уничтожения их группы. А всенародное просвещение, в том числе женщин, высшие образование и добровольный контроль за рождаемостью это очень правильно.
> Только совершенно конченая поганая вонючая мразь может навязывать коммуникацию кому-то, кто в явном виде от дальнейшей коммуникации отказался.
Например, у кого-то родители каждый раз, как он не делал что-то чего они хотели, или наоборот, делал то, чего они не хотели, нудили по полчаса и больше или ругались не смотря на все просьбы от него отстать. Потом он вырос. Как думаете, будет такой человек навязывать кому-то коммуникацию или нет? Почти наверняка будет. И только уже позже может понять, что делать этого не следует, прочитав где-то и/или по своему опыту.
В этом случае он изначально был конченой мразью, но перестал таковой быть?
> А таким, как ты, объяснять всё равно бесполезно.
Не знаю конкретно насчёт этого индивидуума, но ведь бывает что верующие становятся атеистами, бывает что люди курить бросают и так далее. То есть, в принципе, даже многолетние привычки иногда преодолимы.
Ну а что Noto, цель-то они себе могли поставить какую угодно, но, насколько я понимаю, пока что её не достигли. Ну и, как видим, далеко не везде эти шрифты применяются.
Кстати, не вижу препятствий. Ну то есть маловероятно, но фзически возможно.
> бывает что верующие становятся атеистами, бывает что люди курить бросают и так далее
Это да, бывает. А вот чтобы, например, персонаж, в 20 лет не умевший дроби складывать, потом стал пусть даже не математиком, а хотя бы нормальным инженером (в смысле настоящим инженером, а не тем, который "главный инженер" в каком-нибудь ЖЭКе) — не бывает.
Точно так же и персонаж, склонный верить во всякую гуманистическую галиматью, никогда не превратится из человека верующего в человека думающего. Этого не происходит в том числе при превращении теиста в атеиста, просто меняется доктрина. Бывает, впрочем, и так, что человек был изначально думающим, а теистическая вера у него откуда-то взялась в виде вредной привычки, потом он на эту тему задумался и от вредной привычки избавился. Т.е. я не возьмусь утверждать, что среди теистов вообще нет никого, кто умел бы думать.
Дьявол в мелочах. Про деторождение, передачу детей и переселение там добавили слово "насильственное", зато ещё вот такой оговорочкой снабдили: либо иного создания жизненных условий, рассчитанных на физическое уничтожение членов этой группы
В целом моя основная претензия к термину "геноцид" в том, что сам факт употребления этого термина утверждает "ценность" (как минимум возможность "пострадать", т.е. субъектность хоть в каком-то виде) группы как таковой, не отдельных людей, а группы. И да, это совершенно никуда не годится.
>> Как думаете, будет такой человек навязывать кому-то коммуникацию или нет? Почти наверняка будет.
Да нифига. Это вообще не зависит от того, подвергался ли человек чему-то в детстве. У жертв насилия склонность к насилию не увеличивается. Зато меняется поведение при отстаивании личных границ, причём меняется непредсказуемо, от почти отсутствующего до крайне агрессивного.
> Это вообще не зависит от того, подвергался ли человек чему-то в детстве.
Не, ну это вы несколько преувеличиваете. Человек перенимает паттерны поведения тех, кто окружал его в детстве, особенно раннем. Причём у разных людей из этого окружения паттерны поведения, естественно, разные, в результате в новой личности образуются "слепки" каждого из "воспитателей", субличности, выраженные настолько чётко, что в каждый момент времени человек находится "под управлением" одной из своих субличностей и когда управление переходит от одной субличности к другой, у человека может даже тембр голоса поменяться.
Это всё Эрик Берн весьма внятно описал (В оригинале "What Do You Say After You Say Hello?", в русском переводе почему-то "Люди, которые играют в игры", видимо, очередной "гениальный" маркетинговый ход, чтобы с названием другой его же книжки было типа созвучно).
Если что, я это всё вполне внятно вижу и в себе, и в других.
>> Человек перенимает паттерны поведения тех, кто окружал его в детстве
Да, перенимает. Наверное, я немного не так выразился. Если родители подвергали насилию других людей, то их ребёнок наверняка тоже будет. Но картина меняется, когда сам ребёнок является жертвой этого насилия, а если он является ещё и основной, а то и единственной его жертвой, она меняется до неузнаваемости. Тут уже не о перенятии речь должна идти, а об искалечивании. Если отец истязает сына, а сын истязает окружающих, то это не перенятая модель поведения, а именно искалеченная психика, ведь свои дети и посторонние люди это существа разных порядков. Перенятая модель в данном случае -- насилие уже над своими детьми, но никак не насилие над окружающими. Но, насколько я могу судить, именно эта модель в последнее время всё чаще сознательно отвергается, при том, что другие общественно осуждаемые модели не отвергаются их носителями почти никогда, а сама же эта модель осуждается не так уж и активно, а зачастую и оправдывается.
> картина меняется, когда сам ребёнок является жертвой этого насилия
Тут есть одна проблемка: как бы мы тут ни старались, широкая публика пока ещё далека от понимания, что информационное насилие — оно насилие ничуть не меньше, чем традиционное механическое. А в исходном комменте шла речь о навязанной коммуникации, т.е., попросту говоря, когда зануду посылаешь-посылаешь, а он всё не идёт. Увы нам, публика на нынешнем этапе развития общества вообще не склонна считать это насилием. Вопрос времени, конечно, только неизвестно, какого. И по-моему это как раз вполне себе паттерн поведения, который ребёнок именно что впитает как паттерн.
Когда (не "если", а именно когда, это так или иначе вопрос времени) публика всё-таки осознает равнозначность навязанной коммуникации с теми же побоями и прочим телесным ущербом, с восприятием воспитания детей произойдут весьма интересные метаморфозы. Сейчас сторонники всякой ювенальной юстиции и прочего вмешательства общества, куда его никто не звал, на голубом глазу заявляют, что, видите ли, насилие над детьми недопустимо. А тогда — после вышеуказанной смены парадигм — такое заявление будет эквивалентно заявлению, что воспитание как таковое недопустимо, поскольку оно не так чтобы "требовало" насилия, оно просто является насилием, и чем-то иным быть не может, а замена механического насилия насилием информационным, собственно говоря, напоминает небезызвестный вариант с шилом и мылом.
Между прочим, по моим наблюдениям гиперопека калечит психику заметно сильнее, чем пресловутые шлепки.
А есть какая-нибудь статья или ещё что-нибудь такое, куда можно отправить человека, чтобы познакомить его с понятием информационного насилия, где перечислены все основные тезисы?
Думаю, сами понимаете, что посмотреть почти сотню роликов за день нереально, а если постепенно то я вот уже забыл содеражние предыдущих например, а текстовый конспект есть меньше чем у половины.
По вашему определению получается, что "право читать" на самом деле не относится к "правам", а является просто частью свободы, так?
Чтобы у всех было право читать, что они хотят требуется просто чтобы государство не запрещало какие бы то ни было книги, ни цензурой (мейн кампф не читайте, это экстремизм) ни через копирайт (вот ту книгу не читайте, её распространение не авторизовано правоторговцем).
Хотя если взять до-интернетовские времена, это именно право, потому что требуется чтобы государство поддерживало бесплатные библиотеки и от каждого издателя требуется предоставить по экземпляру изданной книги в каждую библиотеку. Или нет?
> По вашему определению получается, что "право читать" на самом деле не относится к "правам", а является просто частью свободы, так?
Разумеется. Мне странно, что тут у кого-то могут быть какие бы то ни было сомнения. Это инфорнмационная свобода, она же свобода коммуникации, и да, она есть, пока кто-то (и мы знаем, кто: стационарный бандит) её не отобрал активным действием.
Кстати, никакое "моё определение" тут буквально ни при чём.
> Хотя если взять до-интернетовские времена,
А зачем их брать? Мы никогда не вернёмся в те времена. Тут дело даже не в интернете, скорее в самих компьютерах как таковых, которые позволяют создать сколько угодно копий без трудозатрат. Впрочем,
> Или нет?
Разумеется, нет. Настолько нет, что в СССР можно было сесть за обнаруженный при обыске самиздат. Несмотря на это, и несмотря на совершенно несуразные затраты труда на воспроизведение этого самого самиздата (попробуйте перепечатать на машинке книгу сколько-нибудь заметного объёма) он всё-таки существовал, и представлял собой явление такого масштаба, что государство не могло его игнорировать.
Мне вот что интересно, вот вопросы такого рода — они вообще к чему? Какой от них толк, кроме лишнего трафика в интернете?
Читать, хранить и скачивать Майн Кампф (и вообще экстремистские материалы) не запрещено, по крайней мере, в России. Массово распространять запрещено. То есть, раздавать, продавать, зачитывать вслух, постить в соцсетях, клеить на забор... Давать почитать знакомому тоже можно, а если он по своему желанию начнёт массово распространять - его проблемы. То же касается и материалов, нарушающих копирайт.
> То же касается и материалов, нарушающих копирайт.
Там, к сожалению, есть специальная оговорка про компьютерные программы. Про все копирайтнутые материалы, компьютерными программами не являющиеся, да, ваше утверждение верно.
Оба вопроса - это я пытался вашу идею объяснить иностранцу. Верхний чтобы убедиться, что я правильно понял идею об отличии между правами и свободой.
"Право читать" упомянутое Столлманом в одноимённом рассказе получается не является именно правом.
Я имел ввиду, можно его сделать и правом как таковым, если государство примет закон, что например каждый автор или издатель книги обязан предоставить её копию в некий общедоступный государственный реестр. Понятно что сейчас такого права нет, поскольку некоторые книги объявлены запрещенными и вроде как копии всех книг обязаны быть только в Ленинской библиотеке.
> "Право читать" упомянутое Столлманом в одноимённом рассказе получается не является именно правом.
Я вам больше скажу, "свобода" программного обеспечения по Столлману (вот это вот free as in freedom, в четырёх пунктах) в действительности не является свободой.
> Я имел ввиду, можно его сделать и правом как таковым, если государство примет закон, что например каждый автор или издатель книги обязан предоставить её копию в некий общедоступный государственный реестр
Такой закон есть, называется "закон об обязательном экземпляре документа". А книжек из каждого тиража в книжную палату уходит 16 штук, они уже сами рассылают в библиотеки, не только в Ленинку, там в зависимости от конкретики есть разные списки библиотек, получающих обязательный экземпляр. В плане "права читать" от этого закона, как мы понимаем, толку никакого вообще. Свобода читать может быть обеспечена только одним способом: ликвидацией имущественных авторских прав. Безоговорочной. Ну и любой другой цензуры, но это само собой разумеется. При этом никакое "право читать" просто не нужно.
Ну, если бы эти книги сканировались и электронная версия бесплатно и без регистрации была доступна на каком-нибудь государственном сайте - польза бы была.
Частные электронные библиотеки вроде флибусты далеко не всегда содержат прямо ВСЕ когда-либо опубликованные книги. Ну и плюс к тому было бы неплохо если бы государство взялось за то, чтобы оцифровать абсолютно все газеты, журналы и тд из архивов, пока они окончательно там не развалились.
Увы, но из-за копирастов получается так, что если автор умер меньше 70 лет назад, а наследники неизвестны, то книги так и гниют в архивах поскольку работники опасаются что если их оцифровать, наследники внезапно найдутся и засудят
Нет, пользы бы не было. Везде, где частники справляются, а они справляются везде, где нет никаких ограничений для конкуренции — вот во всех таких случаях от государства бывает только вред.
> книги так и гниют в архивах поскольку работники опасаются что если их оцифровать, наследники внезапно найдутся и засудят
Ваши представления о действующем законодательстве, я бы сказал, зачаточны. Нет, не засудят: библиотеки имеют право оцифровывать книги. Вообще-то даже частные лица имеют такое право. Ограничения касаются только распространения, в частности библиотеки могут предоставлять доступ к цифровым версиям изданий "только в помещениях библиотек, способом, исключающим создание копии". А, скажем, физлица не имеют права устраивать массовое распространение, но отсканировать и дать приятелю — могут.
Впрочем, от этого всего не сильно легче, поскольку этот идиотский закон "разрешает" только то, что всё равно невозможно проконтролировать.
> Может ли в свободном государстве быть закон, запрещающий публиковать ложные новости под видом настоящих?
А что, это не очевидно? Что, это не следует из базового принципа? Что, сложно построить рассуждение из одного шага?
Напоминаю основной принцип: любое взаимодействие между индивидами должно происходить на основе их взаимной информированной доброй воли. Точнее, любое взаимодействие должно происходить тогда и только тогда, когда имеется общая информированная добрая воля всех его участников. Коммуникация — это взаимодействие, поскольку в любой акт коммуникации вовлечены как минимум передающий информацию и получающий информацию. Т.е. на коммуникацию распространяется базовый принцип, тут не нужны никакие отдельные законы. Когда что-то распространяется под видом чего-то другого, ни о какой информированной доброй воле получателя никакой речи идти не может. Всё. Тут, собственно говоря, неважно, впаривают кому-то фейковые новости под видом настоящих или, например, маргарин под видом масла, или там цикорий под видом кофе, или битый автомобиль, покрашенный так, чтобы выглядеть небитым, под видом реально небитого — принцип один и тот же: если сторона сделки от другой стороны преднамеренно утаивает сведения о предмете сделки, существенные с точки зрения принятия решения о сделке — то это преступление, именуемое мошенничеством.
Итого: в свободном обществе распространение fake news под видом настоящих не может НЕ быть запрещено, причём для этого не нужен никакой отдельный закон. Законом может устанавливаться только степень ответственности за это — в одной юрисдикции может быть штраф сто рублей, а в другой двадцать лет тюрьмы.
На всякий случай отмечу, что распространение fake news, явным образом обозначенных в качестве именно fake news, напротив, не может быть незаконно само по себе, если только их получателю не втюхивают без его согласия (что вообще не зависит от конкретного информационного содержания коммуникации; например, спам есть преступление вне всякой зависимости от его содержания). Не могут быть незаконными и новости, "обёрнутые" в комментарий вроде "у нас тут есть источник, которому мы доверяем, но раскрыть его не можем, так что у вас нет никаких причин доверять сказанному, а сказано нам было вот что". Если это всё действительно так — то всё в порядке, ну а если источника на самом деле никакого нет или у говорящего в действительности нет никаких оснований ему доверять — то, снова здорово, имеет место преднамеренный обман второй стороны взаимодействия (получателя информации).
И давай-ка отсюда, мне тут такое не требуется. Когда отрастишь нормальный мозг — тогда можешь возвращаться, но не раньше.
Тут моя ошибка в том, что я не раскрыл вопрос подробнее.
Мне надо было сформулировать его так: поскольку распространение заведомо ложных новостей противоречит вашему определению информационной свободы, каким образом следует организовать проверку достоверности информации в СМИ, чтобы не получилось "против чего боролись, на то и напоролись" и это не привело к государственной цензуре?
Ещё стоило упомянуть, что я рассуждал в контексте закона о недостоверных новостях, принятого в России в 2019 году и вызвавшего волну критики.
> Что, сложно построить рассуждение из одного шага?
До подобного рассуждения я и сам вполне себе дошел, проблема была как раз в следующем шаге: кто, на каком этапе, как и в каких рамках будет определять, что ложно, а что нет, чтобы не было злоупотреблений? Надо было это явно написать.
> Напоминаю основной принцип: любое взаимодействие между индивидами должно происходить на основе их взаимной информированной доброй воли. Точнее, любое взаимодействие должно происходить тогда и только тогда, когда имеется общая информированная добрая воля всех его участников.
Хорошо, но это правило само по себе не определяет, насколько государство может вмешиваться в личную коммуникацию. Например зашел в чат человек, скинул ссылку на какую-нибудь фейковую новость. И что всё, его в тюрячку? Мне кажется, адекватной мерой было бы его пожурить, как максимум забанить в чате. Но из определения выше ничего такого не следует
Поэтому такой вопрос: а как, кем и на каких основаниях должно определяться, в каких случаях за сообщение в интернете может/должно прилететь наказание в реальной жизни, а в каких нет? Кроме того, должна ли быть у государства вообще возможность отследить реальные ФИО человека, который написал то или иное сообщение в интернете?
> Итого: в свободном обществе распространение fake news под видом настоящих не может НЕ быть запрещено
Но если в обществе будет запрещено это настолько, что установлен реальный тюремный срок за то что человек напишет что-то в личной переписке, что по итогу не является правдой, то это уже больше смахивает на антиутопию, чем на свободное общество. Так что нужно уточнение.
Я бы предложил такой вариант: если потерпевший сам обратится в правоохранительные органы, имеет достаточно информации для установления личности мошенника/обманщика и получил от его деятельности реальный ущерб или серьёзный риск такового, то нарушителя может ждать реальный срок. А если кто-то поверил анонимусу и лоханулся, то он ССЗБ и пусть ловит этого анонимуса сам.
Сейчас в Британии получили некоторую популярность так называемые "молчаливые молитвы" рядом с клиниками, где проводят аборты. То есть, человек стоит напротив здания в обычной позе, которая может никак не выдавать его намерений, и мысленно молится. Все вокруг, однако, знают, что он именно молится (других причин стоять напротив этого здания никогда не было), и воспринимается окружающими это именно как критика абортов со стороны религии, хотя сами молящиеся отрицают, что что-то критикуют этим или пытаются на кого-то повлиять, хотя влияние, очевидно, есть. И меня что-то несколько смущает это явление. Может ли оно быть допустимым? Мне оно не кажется допустимым, но людей, зовущих себя либертарианцами, глубоко возмущает то, что этих людей арестовывают.
> каким образом следует организовать проверку достоверности информации в СМИ
Никаким, разумеется. От всевозможных "проверяющих", "контролирующих", "сертифицирующих" и "наздорных" один вред, включая коррупцию, и никогда никакой пользы.
> если потерпевший сам обратится в правоохранительные органы
Вот именно. И сам предоставил обоснование для обвинений. И был предупреждён об ответственности за ложный донос, о чём дал подписку.
> получил от его деятельности реальный ущерб
А вот это уже ни фига. Реальный ущерб или нереальный — это вообще-то потерпевший должен быть вправе оценивать сам, и это никак не должно влиять на результат, если речь идёт именно о наказании в порядке уголовного или административного делопроизводства, а не о возмещении ущерба в гражданском порядке.
> имеет достаточно информации для установления личности мошенника/обманщика
Это тем более ни фига. Если ко мне в квартиру грабитель влез, никто от меня не требует "достаточно информации для установления его личности". Если меня на улице огрели дубиной по башке — тем более. Информационное насилие ничем принципиально от этих вещей не отличается.
В чём я тут с вами готов согласиться — разве что в том, что нет преступления без потерпевшего (на самом деле есть, но уж точно не в этой ситуации), и нет потерпевшего без его личного заявления (опять же, в некоторых специальных случаях вроде убийства тут возможны варианты, но явно не в этой ситуации).
Ну и что информация для состава преступления должна быть действительно объективно ложной, а не противоречащей чьим-то там воззрениям — это само собой разумеется, любое преступление должно быть явлением сугубо объективным.
Но и всё, собственно. Я в частности не вижу ничего плохого в реальном сроке за "что-то", написанное в личной переписке. Скажем, если кто-то в личной переписке попытается меня обратить в свою "веру" (на самом деле в религию) иначе как по явно выраженной моей собственной личной инициативе, то он должен, несомненно, сесть, и тут никакой роли не играет ни то, что это было в личной переписке, ни то, что лично меня уже никто никогда ни во что не обратит.
> Я в частности не вижу ничего плохого в реальном сроке за "что-то", написанное в личной переписке.
Я вижу проблему в конфликте технической возможности и закона. По умолчанию, в личной переписке невозможно идентифицировать собеседника с реальным человеком, если он сам не назвался. А если назвался, то мог и наврать.
К тому же в свободной стране запретить неотслеживаемую чат-программу или сеть нельзя. Прогнуть, заставив вставить троян нельзя, заставить провайдеров массово выдавать данные, чтобы пробить техническую защиту тоже нельзя. И даже если использовался самый обычный IRC и у вас есть реальный IP нарушителя, прогнуть провайдера, чтобы он выдал клиента тоже нельзя, а сам провайдер вряд ли захочет, если нет угрозы для него лично. Разве что массовых спамеров выдаст, да и то не факт.
Так что мне кажется, такая система будет неустойчива. Если полицию будут как-то дрючить за то что они не могут найти интернет-попов или троллей, то они могут начать использовать неправовые методы, чтобы выбивать инфу, если никак, то смысл таких законов, которые невозможно исполнить и которые никто и не хочет исполнять?
Ну или ещё вариант: массово индексировать Сеть с помощью нейронки, затем по образцу приватного чата пытаться вычислить совпадение с постами того же человека на других ресурсах, где он спалил свои ФИО. Что-то мне не хочется, чтобы у полиции был такой инструмент.
> Я вижу проблему в конфликте технической возможности и закона.
Нет тут никакой проблемы. Да, не всякого преступника возможно поймать. Это (а) не делает его никем отличным от преступника и (б) не является поводом менять закон. Вы просто смешиваете несмешиваемое, а на выходе получается совершенно негодная демагогия.
> По умолчанию, в личной переписке невозможно идентифицировать собеседника с реальным человеком, если он сам не назвался.
Да неужели, блядь, а? А я-то и не знал.
Ну так я вас разочарую, как раз таки по умолчанию вычислить партнёра по переписке — дело техники, и всякие "частные расследователи" типа Христо Грозева это в последние годы много раз наглядно демонстрировали. Невозможно вычислить разве что профессионала, который специально (и очень умело) шифруется.
Самое интересное, что для всего этого даже не нужны всякие "чрезвычайные полномочия", которыми государства (откровенно по беспределу) наделяют своих "представителей".
> К тому же в свободной стране запретить неотслеживаемую чат-программу или сеть нельзя.
А их не надо запрещать. Их и так не бывает. Меня в своё время впечатлило, как во время небезызвестного "дела Богатова" люди, не имеющие никакого доступа ни к чему, на три-пять-восемь вычислили того урода, который через Tor (!) постил всю ту фигню, которую полицаи пытались повесить на этого самого Богатова. Но это было в 2017 году, с тех пор я таким вещам давно уже не удивляюсь.
> Прогнуть, заставив вставить троян нельзя, заставить провайдеров массово выдавать данные, чтобы пробить техническую защиту тоже нельзя.
И не надо. Вообще есть общий принцип: когда полицейские ловят преступника, это должна быть только их проблема и больше ничья. И это совершенно никаким образом не означает, что преступника поймать нельзя.
> Что-то мне не хочется, чтобы у полиции был такой инструмент.
Мне тоже не хочется, чтобы у полиции был и этот, и какой бы то ни было другой инструмент, предполагающий чрезвычайные полномочия. А вот чего мне реально хочется — это чтобы лично вы осознали, что это не имеет никакого отношения к обсуждаемому предмету.
Так или иначе, прекращайте эту демагогию или ищите себе другой сайт для её продолжения.
Поехать куда-нибудь в тайгу, найти там речку с рыбой пожирнее и херачить её динамитными шашками, пока там в речке рыба не кончится, а заодно и всё живое на десять миль вокруг. Есть ли при этом потерпевшие? Несомненно: например, те, кто собирались по этой же речке на будущий год сплавляться. Или могли бы собраться. Проблема в том, что на момент преступления невозможно потерпевших перечислить поимённо.
Ну или вон рембрандтовскую Данаю кислотой облить. Потрепевших хоть отбавляй, но перечислить поимённо, видимо, тоже не получится, как и заявления с них собрать.
Бывают ли такие преступления, где вообще нельзя указать потерпевших, даже потенциальных — не знаю, с ходу в голову ничего не приходит.
> Ответственный за эту территорию лесник - потерпевший
Во-первых, с какого бы бодуна ему быть потерпевшим, он же наёмный работник, а не хозяин. Во-вторых, вас это, возможно, удивит, но "ответственный за территорию лесник" бывает только в более-менее обжитых районах. На каком-нибудь плато Путорана никаких лесников и близко нет, как и на бОльшей части, например, Камчатки, да и в сибирской тайге за пределами сравнительно узенькой обжитой полоски вдоль южной границы (см. карту).
> Ее владелец и будет потерпевшим
Если бы Даная находилась в частной коллекции, то можно было бы так считать, хотя такой подход много чего не учитывает. Но Даная — экспонат Эрмитажа, т.е. её конечным владельцем является государство. А вот можно ли государство считать потерпевшим — это, знаете ли, вопрос, на который с ответом спешить не надо. Ну то есть субъектом гражданских отношений государство, несомненно, является, но гражданские правоотношения — это такие, которые измеряются исключительно в деньгах. У той же Данаи есть оценочная стоимость сколько-то там десятков миллионов баксов, есть стоимость реставрационных работ, т.е. если это всё свести к гражданским правоотношениям, то этот мудак, который на неё кислоту вылил, просто обанкротился бы, и всё. Не знаю как вам, а мне кажется вполне очевидным, что в такой ситуации ответственность должна быть именно уголовная. Но, с другой стороны, возможность признать государство (как и какой-нибудь абстрактный "народ", или там "общество") именно потерпевшим при уголовном преступлении — это такое допущение, последствия которого лично мне крайне не нравятся. Я бы, в частности, предпочёл, чтобы такой термин, как "измена родине", в юриспруденции считался недопустимым. Предоставлять государству субъектность, отличную от сугубо гражданско-правовой — это очень опасная штука.
> Но, с другой стороны, возможность признать государство (как и какой-нибудь абстрактный "народ", или там "общество") именно потерпевшим при уголовном преступлении — это такое допущение, последствия которого лично мне крайне не нравятся. Я бы, в частности, предпочёл, чтобы такой термин, как "измена родине", в юриспруденции считался недопустимым. Предоставлять государству субъектность, отличную от сугубо гражданско-правовой — это очень опасная штука.
«Измена родине» из советского ук даже звучит страшно, с термином «государственная измена» уже получше, потому что в теории и исходя из самого названия можно применять только в отношении тех, кто конкретно дал присягу — гос. служащих и военных, но как быть с мятежом? Не с реальной революцией против преступного правительства, а прям с развязыванием войны внутри страны из мотивов идеологических, хулиганских, либо же с целью наживы в ходе которой гибнут невинные гражданские, подобно исламскому терроризму (понимаю, что как правовой термин «терроризм» вообще так себе; нам, индивидуумам ещё можно это слово употреблять как оценочное суждение) или кровавым переворотам вроде франкистского или всяких в странах третьего мира. Незаконное свержение конституционного строя?
> можно применять только в отношении тех, кто конкретно дал присягу
Это должно называться "нарушение добровольно принятой присяги". А никак не "измена", да ещё "родине". Как, впрочем, и не "государственная измена". Слово "измена" вообще не должно фигурировать в официальных документах.
> но как быть с мятежом
Зависит от объективных результатов, если можно так выразиться.
> в ходе которой гибнут невинные гражданские
Массовое убийство в составе преступной группы.
> Незаконное свержение конституционного строя?
Какое ещё свержение, какого ещё строя? Там объективно что было, оружием грозили? или прямо стреляли? Ну так незаконное применение угроз оружием, а также самого оружия в составе группы лиц по предварительному сговору.
⮴ From Andrey V. Stolyarov
Wed Nov 27 13:56:23 2024
UTC 
Re: Re: Re: Патриотизм - всегда плохо?
> камикадзе уже при жизни получал статус полноценного бога, которому надо только умереть с честью, чтобы занять законное место в пантеоне
Ну фиг знает. Всему, что я на эту тему видел-слышал, сие противоречит, но понять, чьи источники тут круче, мы всё равно не сможем.
ответить
⮴ From Anonymous (unverified) Thu Nov 28 05:40:43 2024 UTC
Re: Re: Re: Патриотизм - всегда плохо?
То есть вы сейчас взяли, и похоронили всю пирамиду Маслоу?
ответить
⮴ From Andrey V. Stolyarov
Thu Nov 28 09:56:49 2024
UTC 
Re: Патриотизм - всегда плохо?
Где в этой пресловутой пирамиде Маслоу потребность, например, в свободном времени? Ну-ка, вот где?
Я не знаю, кем надо быть, чтобы не видеть, что и сам этот Маслоу был гуманитарный уёбок, и все, кто его цитируют, гуманитарные уёбки, а с реальностью эта чушь ничего общего не имеет. Что и понятно: статья Маслоу — не результат исследований, он вообще исследований не проводил, это чисто умозрительное рассуждение (читай: демагогия).
Между прочим, вроде бы у самого Маслоу такого нет, но в текстах, к этой "пирамиде" апеллирующих, я часто встречал что-то вроде "потребности быть частью целого". Так вот, само предположение о существовании у людей такой потребности однозначно маркирует конченую мразь. Наказывать за точку зрения, конечно, нельзя, но я категорически отказываюсь понимать, как можно иметь какие бы то ни было дела с персонажами, предполагающими наличие у людей "потребности быть частью целого", и не видящими, насколько в действительности "принадлежность к целому" унизительна для индивида.
ответить
⮴ From Anonymous (unverified) Thu Nov 28 11:17:25 2024 UTC
Re: Re: Патриотизм - всегда плохо?
Я когда то давно восхищался буддистами, они пытаются достичь просветления путем полного уничтожения своей личности и индивидуальности, с целью избавления от страданий (что как бы шкурный интерес). Теперь понимаю что они возможно самые опасные для общества люди на земле.
ответить
⮴ From Andrey V. Stolyarov
Thu Nov 28 12:16:02 2024
UTC 
Re: Патриотизм - всегда плохо?
> Теперь понимаю что они возможно самые опасные для общества люди на земле.
Да нет, не самые, во всяком случае сейчас. Я бы сказал, сейчас самые опасные — это те, кто постоянно ссылаются на "права человека" и употребляют термин "геноцид".
ответить
☞ From Guest (unverified) Thu Nov 28 14:49:33 2024 UTC
Нечитаемые символы на сайте
Много раз видел на ваших ресурсах информацию, что сайт должен стабильно открываться в любом браузере, поэтому, как я понимаю, только xhtml, никаких html5/css3 и прочего. А тут захожу сюда в список комментариев, а текст в кнопках переписывания страниц отображается нечитаемыми символами.
https://i.imgur.com/R1O2UIA.png
Браузер Safari, последняя версия.
ответить
⮴ From Andrey V. Stolyarov
Thu Nov 28 15:51:56 2024
UTC 
Re: Нечитаемые символы на сайте
imgur у меня не открывается, к сожалению. А что такое "кнопки переписывания страниц"?
ответить
⮴ From anon (unverified) Thu Nov 28 17:05:38 2024 UTC
Re: Re: Нечитаемые символы на сайте
Не автор исходного комментария, но у меня тоже на некоторых устройствах "кнопки перелистывания страниц" (т.е. ⯇, ⯈) не отображаются.
ответить
⮴ From Andrey V. Stolyarov
Thu Nov 28 18:39:51 2024
UTC 
Re: Нечитаемые символы на сайте
А, блин, эти... а вот так сойдёт?
ответить
⮴ From anon (unverified) Thu Nov 28 18:54:18 2024 UTC
Re: Re: Нечитаемые символы на сайте
Теперь у меня везде отображается правильно. Насчет автора исходного замечания ничего сказать не могу.
ответить
⮴ From cline (unverified) Thu Nov 28 19:04:14 2024 UTC
Re: Re: Нечитаемые символы на сайте
да, теперь все супер :)
ответить
⮴ From Andrey V. Stolyarov
Thu Nov 28 19:10:21 2024
UTC 
Re: Нечитаемые символы на сайте
Да вряд ли у кого-то сейчас найдётся шрифт, в котором нет "русских" двойных кавычек "ёлочками". В HTML4 они уже были в виде entities (« и »), а с тех пор прошло что-то около четверти века.
"Треугольнички", которые я только что выпилил, входят в Unicode, но шрифтов, покрывающих вот прямо весь юникод, днём с огнём не найдёшь (и это, пожалуй, даже правильно, нефиг комитетским бастардам потакать). Что эти символы не везде видны, ещё полтора года назад народ заметил, когда я stolyarov.info перетаскивал на Талассу. Но на stolyarov.info я тогда символы заменил, а тут вот забыл, но никто почему-то и не жаловался до сей поры.
ответить
⮴ From anon (unverified) Thu Nov 28 19:41:47 2024 UTC
Re: Re: Нечитаемые символы на сайте
но никто почему-то и не жаловался до сей поры
То, что некоторые символы не отображаются, лично мне не мешает пользоваться функционалом сайта.
Раз уж зашла про это речь, то у меня и ⮴ не везде отображаются.
ответить
⮴ From Andrey V. Stolyarov
Thu Nov 28 19:47:44 2024
UTC 
Re: Нечитаемые символы на сайте
> Раз уж зашла про это речь, то у меня и ⮴ не везде отображаются.
Есть такое дело, но на stolyarov.info этот символ в итоге был заменён картинкой, мне сейчас фатально лень это делать (ибо это не entities заменить в двух местах, это нужен лишний класс в CSSе и сама эта картинка). Подожду, пока кто-нибудь на это пожалуется.
ответить
⮴ From Artem (unverified) Thu Nov 28 22:00:53 2024 UTC
Re: Re: Re: Re: Патриотизм - всегда плохо?
>> похоронили всю пирамиду Маслоу
С подключением. Её похоронили ещё при жизни Маслоу.
Правильная пирамида Маслоу -- берёшь хлебоу, мажешь маслоу, сверху кладёшь икроу.
ответить
⮴ From Ze'ev (unverified) Sat Nov 30 02:55:48 2024 UTC
Re: Re: Нечитаемые символы на сайте
Для Imgur существует подобная Invidious «прослойка» rimgo без JS:
https://rimgo.privacyredirect.com/R1O2UIA.png
ответить
⮴ From Ze'ev (unverified) Sat Nov 30 02:59:27 2024 UTC
Re: Re: Нечитаемые символы на сайте
>> шрифтов, покрывающих вот прямо весь юникод, днём с огнём не найдёшь
А как же Noto (не одобряю Консорциум Юникода, Гугл и их современные «творения»)?
ответить
⮴ From Ze'ev (unverified) Sat Nov 30 03:10:53 2024 UTC
Re: Re: Патриотизм - всегда плохо?
Можете не раскрывать мой комментарий, я никому не навязываюсь, но я лично не считаю существование юридического понятия геноцида чем-то конкретно нехорошим. Да, в определении конвенции ООН есть проблемы (как и с самой ООН в общем), но даже в статье 357 УК РФ присутствует более адекватное определение, где упоминается именно что насильственное воспрепятствования деторождению. В принципе я бы считал геноцидом эти насильственные действия массово совершаемые по отношению к невиновным индивидуумам по мотивам национальной, этнической или расовой ненависти и цели частичного или полного уничтожения их группы. А всенародное просвещение, в том числе женщин, высшие образование и добровольный контроль за рождаемостью это очень правильно.
ответить
⮴ From Anonymous (unverified) Sat Nov 30 07:41:41 2024 UTC
Навязывание коммуникации
Если что, я не тот, кому был адресован коммент.
> Только совершенно конченая поганая вонючая мразь может навязывать коммуникацию кому-то, кто в явном виде от дальнейшей коммуникации отказался.
Например, у кого-то родители каждый раз, как он не делал что-то чего они хотели, или наоборот, делал то, чего они не хотели, нудили по полчаса и больше или ругались не смотря на все просьбы от него отстать. Потом он вырос. Как думаете, будет такой человек навязывать кому-то коммуникацию или нет? Почти наверняка будет. И только уже позже может понять, что делать этого не следует, прочитав где-то и/или по своему опыту.
В этом случае он изначально был конченой мразью, но перестал таковой быть?
> А таким, как ты, объяснять всё равно бесполезно.
Не знаю конкретно насчёт этого индивидуума, но ведь бывает что верующие становятся атеистами, бывает что люди курить бросают и так далее. То есть, в принципе, даже многолетние привычки иногда преодолимы.
ответить
⮴ From Andrey V. Stolyarov
Sat Nov 30 08:06:21 2024
UTC 
Re: Нечитаемые символы на сайте
> А как же Noto
Ну а что Noto, цель-то они себе могли поставить какую угодно, но, насколько я понимаю, пока что её не достигли. Ну и, как видим, далеко не везде эти шрифты применяются.
ответить
⮴ From Andrey V. Stolyarov
Sat Nov 30 08:18:26 2024
UTC 
Re: Навязывание коммуникации
> был конченой мразью, но перестал таковой быть?
Кстати, не вижу препятствий. Ну то есть маловероятно, но фзически возможно.
> бывает что верующие становятся атеистами, бывает что люди курить бросают и так далее
Это да, бывает. А вот чтобы, например, персонаж, в 20 лет не умевший дроби складывать, потом стал пусть даже не математиком, а хотя бы нормальным инженером (в смысле настоящим инженером, а не тем, который "главный инженер" в каком-нибудь ЖЭКе) — не бывает.
Точно так же и персонаж, склонный верить во всякую гуманистическую галиматью, никогда не превратится из человека верующего в человека думающего. Этого не происходит в том числе при превращении теиста в атеиста, просто меняется доктрина. Бывает, впрочем, и так, что человек был изначально думающим, а теистическая вера у него откуда-то взялась в виде вредной привычки, потом он на эту тему задумался и от вредной привычки избавился. Т.е. я не возьмусь утверждать, что среди теистов вообще нет никого, кто умел бы думать.
ответить
⮴ From Andrey V. Stolyarov
Sat Nov 30 08:27:32 2024
UTC 
Re: Re: Re: Патриотизм - всегда плохо?
> статье 357 УК РФ
Дьявол в мелочах. Про деторождение, передачу детей и переселение там добавили слово "насильственное", зато ещё вот такой оговорочкой снабдили: либо иного создания жизненных условий, рассчитанных на физическое уничтожение членов этой группы
В целом моя основная претензия к термину "геноцид" в том, что сам факт употребления этого термина утверждает "ценность" (как минимум возможность "пострадать", т.е. субъектность хоть в каком-то виде) группы как таковой, не отдельных людей, а группы. И да, это совершенно никуда не годится.
ответить
⮴ From Artem (unverified) Sat Nov 30 09:42:48 2024 UTC
Re: Навязывание коммуникации
>> Как думаете, будет такой человек навязывать кому-то коммуникацию или нет? Почти наверняка будет.
Да нифига. Это вообще не зависит от того, подвергался ли человек чему-то в детстве. У жертв насилия склонность к насилию не увеличивается. Зато меняется поведение при отстаивании личных границ, причём меняется непредсказуемо, от почти отсутствующего до крайне агрессивного.
ответить
⮴ From Andrey V. Stolyarov
Sat Nov 30 10:02:57 2024
UTC 
Re: Re: Навязывание коммуникации
> Это вообще не зависит от того, подвергался ли человек чему-то в детстве.
Не, ну это вы несколько преувеличиваете. Человек перенимает паттерны поведения тех, кто окружал его в детстве, особенно раннем. Причём у разных людей из этого окружения паттерны поведения, естественно, разные, в результате в новой личности образуются "слепки" каждого из "воспитателей", субличности, выраженные настолько чётко, что в каждый момент времени человек находится "под управлением" одной из своих субличностей и когда управление переходит от одной субличности к другой, у человека может даже тембр голоса поменяться.
Это всё Эрик Берн весьма внятно описал (В оригинале "What Do You Say After You Say Hello?", в русском переводе почему-то "Люди, которые играют в игры", видимо, очередной "гениальный" маркетинговый ход, чтобы с названием другой его же книжки было типа созвучно).
Если что, я это всё вполне внятно вижу и в себе, и в других.
ответить
⮴ From Artem (unverified) Sat Nov 30 10:59:56 2024 UTC
Re: Re: Re: Навязывание коммуникации
>> Человек перенимает паттерны поведения тех, кто окружал его в детстве
Да, перенимает. Наверное, я немного не так выразился. Если родители подвергали насилию других людей, то их ребёнок наверняка тоже будет. Но картина меняется, когда сам ребёнок является жертвой этого насилия, а если он является ещё и основной, а то и единственной его жертвой, она меняется до неузнаваемости. Тут уже не о перенятии речь должна идти, а об искалечивании. Если отец истязает сына, а сын истязает окружающих, то это не перенятая модель поведения, а именно искалеченная психика, ведь свои дети и посторонние люди это существа разных порядков. Перенятая модель в данном случае -- насилие уже над своими детьми, но никак не насилие над окружающими. Но, насколько я могу судить, именно эта модель в последнее время всё чаще сознательно отвергается, при том, что другие общественно осуждаемые модели не отвергаются их носителями почти никогда, а сама же эта модель осуждается не так уж и активно, а зачастую и оправдывается.
ответить
⮴ From Andrey V. Stolyarov
Sat Nov 30 12:58:41 2024
UTC 
Re: Навязывание коммуникации
> Наверное, я немного не так выразился.
Ну, с поправками-то я согласен, но...
> картина меняется, когда сам ребёнок является жертвой этого насилия
Тут есть одна проблемка: как бы мы тут ни старались, широкая публика пока ещё далека от понимания, что информационное насилие — оно насилие ничуть не меньше, чем традиционное механическое. А в исходном комменте шла речь о навязанной коммуникации, т.е., попросту говоря, когда зануду посылаешь-посылаешь, а он всё не идёт. Увы нам, публика на нынешнем этапе развития общества вообще не склонна считать это насилием. Вопрос времени, конечно, только неизвестно, какого. И по-моему это как раз вполне себе паттерн поведения, который ребёнок именно что впитает как паттерн.
Когда (не "если", а именно когда, это так или иначе вопрос времени) публика всё-таки осознает равнозначность навязанной коммуникации с теми же побоями и прочим телесным ущербом, с восприятием воспитания детей произойдут весьма интересные метаморфозы. Сейчас сторонники всякой ювенальной юстиции и прочего вмешательства общества, куда его никто не звал, на голубом глазу заявляют, что, видите ли, насилие над детьми недопустимо. А тогда — после вышеуказанной смены парадигм — такое заявление будет эквивалентно заявлению, что воспитание как таковое недопустимо, поскольку оно не так чтобы "требовало" насилия, оно просто является насилием, и чем-то иным быть не может, а замена механического насилия насилием информационным, собственно говоря, напоминает небезызвестный вариант с шилом и мылом.
Между прочим, по моим наблюдениям гиперопека калечит психику заметно сильнее, чем пресловутые шлепки.
ответить
☞ From Anonymous (unverified) Tue Dec 3 01:08:29 2024 UTC
Краткое содержание
А есть какая-нибудь статья или ещё что-нибудь такое, куда можно отправить человека, чтобы познакомить его с понятием информационного насилия, где перечислены все основные тезисы?
Думаю, сами понимаете, что посмотреть почти сотню роликов за день нереально, а если постепенно то я вот уже забыл содеражние предыдущих например, а текстовый конспект есть меньше чем у половины.
ответить
☞ From Anonymous (unverified) Tue Dec 3 01:43:24 2024 UTC
Право читать
По вашему определению получается, что "право читать" на самом деле не относится к "правам", а является просто частью свободы, так?
Чтобы у всех было право читать, что они хотят требуется просто чтобы государство не запрещало какие бы то ни было книги, ни цензурой (мейн кампф не читайте, это экстремизм) ни через копирайт (вот ту книгу не читайте, её распространение не авторизовано правоторговцем).
Хотя если взять до-интернетовские времена, это именно право, потому что требуется чтобы государство поддерживало бесплатные библиотеки и от каждого издателя требуется предоставить по экземпляру изданной книги в каждую библиотеку. Или нет?
ответить
⮴ From Andrey V. Stolyarov
Tue Dec 3 06:22:29 2024
UTC 
Re: Право читать
> По вашему определению получается, что "право читать" на самом деле не относится к "правам", а является просто частью свободы, так?
Разумеется. Мне странно, что тут у кого-то могут быть какие бы то ни было сомнения. Это инфорнмационная свобода, она же свобода коммуникации, и да, она есть, пока кто-то (и мы знаем, кто: стационарный бандит) её не отобрал активным действием.
Кстати, никакое "моё определение" тут буквально ни при чём.
> Хотя если взять до-интернетовские времена,
А зачем их брать? Мы никогда не вернёмся в те времена. Тут дело даже не в интернете, скорее в самих компьютерах как таковых, которые позволяют создать сколько угодно копий без трудозатрат. Впрочем,
> Или нет?
Разумеется, нет. Настолько нет, что в СССР можно было сесть за обнаруженный при обыске самиздат. Несмотря на это, и несмотря на совершенно несуразные затраты труда на воспроизведение этого самого самиздата (попробуйте перепечатать на машинке книгу сколько-нибудь заметного объёма) он всё-таки существовал, и представлял собой явление такого масштаба, что государство не могло его игнорировать.
Мне вот что интересно, вот вопросы такого рода — они вообще к чему? Какой от них толк, кроме лишнего трафика в интернете?
ответить
⮴ From Andrey V. Stolyarov
Tue Dec 3 06:29:03 2024
UTC 
Re: Краткое содержание
> А есть какая-нибудь статья или ещё что-нибудь такое,
Честно говоря, ничего лучше своей диссертации предложить не могу. Увы. Дают тут: http://www.croco.net/croco/papers/stolyarov_philosophy_thesis_infofreedom.pdf
Если хочется совсем кратко, то есть ещё автореферат от неё же: http://www.croco.net/croco/papers/stolyarov_philosophy_autoref.pdf
ответить
⮴ From Artem (unverified) Tue Dec 3 10:16:44 2024 UTC
Re: Право читать
>> мейн кампф не читайте, это экстремизм
Читать, хранить и скачивать Майн Кампф (и вообще экстремистские материалы) не запрещено, по крайней мере, в России. Массово распространять запрещено. То есть, раздавать, продавать, зачитывать вслух, постить в соцсетях, клеить на забор... Давать почитать знакомому тоже можно, а если он по своему желанию начнёт массово распространять - его проблемы. То же касается и материалов, нарушающих копирайт.
ответить
⮴ From Andrey V. Stolyarov
Tue Dec 3 10:25:00 2024
UTC 
Re: Re: Право читать
> То же касается и материалов, нарушающих копирайт.
Там, к сожалению, есть специальная оговорка про компьютерные программы. Про все копирайтнутые материалы, компьютерными программами не являющиеся, да, ваше утверждение верно.
ответить
⮴ From Anonymous (unverified) Tue Dec 3 12:58:17 2024 UTC
Re: Re: Краткое содержание
Оба вопроса - это я пытался вашу идею объяснить иностранцу. Верхний чтобы убедиться, что я правильно понял идею об отличии между правами и свободой.
"Право читать" упомянутое Столлманом в одноимённом рассказе получается не является именно правом.
Я имел ввиду, можно его сделать и правом как таковым, если государство примет закон, что например каждый автор или издатель книги обязан предоставить её копию в некий общедоступный государственный реестр. Понятно что сейчас такого права нет, поскольку некоторые книги объявлены запрещенными и вроде как копии всех книг обязаны быть только в Ленинской библиотеке.
ответить
⮴ From Andrey V. Stolyarov
Tue Dec 3 13:24:25 2024
UTC 
Re: Re: Re: Краткое содержание
> "Право читать" упомянутое Столлманом в одноимённом рассказе получается не является именно правом.
Я вам больше скажу, "свобода" программного обеспечения по Столлману (вот это вот free as in freedom, в четырёх пунктах) в действительности не является свободой.
> Я имел ввиду, можно его сделать и правом как таковым, если государство примет закон, что например каждый автор или издатель книги обязан предоставить её копию в некий общедоступный государственный реестр
Такой закон есть, называется "закон об обязательном экземпляре документа". А книжек из каждого тиража в книжную палату уходит 16 штук, они уже сами рассылают в библиотеки, не только в Ленинку, там в зависимости от конкретики есть разные списки библиотек, получающих обязательный экземпляр. В плане "права читать" от этого закона, как мы понимаем, толку никакого вообще. Свобода читать может быть обеспечена только одним способом: ликвидацией имущественных авторских прав. Безоговорочной. Ну и любой другой цензуры, но это само собой разумеется. При этом никакое "право читать" просто не нужно.
ответить
⮴ From Anonymous (unverified) Tue Dec 3 13:40:41 2024 UTC
Re: Re: Re: Re: Краткое содержание
Ну, если бы эти книги сканировались и электронная версия бесплатно и без регистрации была доступна на каком-нибудь государственном сайте - польза бы была.
Частные электронные библиотеки вроде флибусты далеко не всегда содержат прямо ВСЕ когда-либо опубликованные книги. Ну и плюс к тому было бы неплохо если бы государство взялось за то, чтобы оцифровать абсолютно все газеты, журналы и тд из архивов, пока они окончательно там не развалились.
Увы, но из-за копирастов получается так, что если автор умер меньше 70 лет назад, а наследники неизвестны, то книги так и гниют в архивах поскольку работники опасаются что если их оцифровать, наследники внезапно найдутся и засудят
ответить
⮴ From Andrey V. Stolyarov
Tue Dec 3 14:16:54 2024
UTC 
Re: Краткое содержание
> польза бы была.
Нет, пользы бы не было. Везде, где частники справляются, а они справляются везде, где нет никаких ограничений для конкуренции — вот во всех таких случаях от государства бывает только вред.
> книги так и гниют в архивах поскольку работники опасаются что если их оцифровать, наследники внезапно найдутся и засудят
Ваши представления о действующем законодательстве, я бы сказал, зачаточны. Нет, не засудят: библиотеки имеют право оцифровывать книги. Вообще-то даже частные лица имеют такое право. Ограничения касаются только распространения, в частности библиотеки могут предоставлять доступ к цифровым версиям изданий "только в помещениях библиотек, способом, исключающим создание копии". А, скажем, физлица не имеют права устраивать массовое распространение, но отсканировать и дать приятелю — могут.
Впрочем, от этого всего не сильно легче, поскольку этот идиотский закон "разрешает" только то, что всё равно невозможно проконтролировать.
ответить
☞ From Anonymous (unverified) Wed Dec 4 05:57:24 2024 UTC
fake news
Может ли в свободном государстве быть закон, запрещающий публиковать ложные новости под видом настоящих?
ответить
⮴ From Andrey V. Stolyarov
Wed Dec 4 08:23:12 2024
UTC 
Re: fake news
> Может ли в свободном государстве быть закон, запрещающий публиковать ложные новости под видом настоящих?
А что, это не очевидно? Что, это не следует из базового принципа? Что, сложно построить рассуждение из одного шага?
Напоминаю основной принцип: любое взаимодействие между индивидами должно происходить на основе их взаимной информированной доброй воли. Точнее, любое взаимодействие должно происходить тогда и только тогда, когда имеется общая информированная добрая воля всех его участников. Коммуникация — это взаимодействие, поскольку в любой акт коммуникации вовлечены как минимум передающий информацию и получающий информацию. Т.е. на коммуникацию распространяется базовый принцип, тут не нужны никакие отдельные законы. Когда что-то распространяется под видом чего-то другого, ни о какой информированной доброй воле получателя никакой речи идти не может. Всё. Тут, собственно говоря, неважно, впаривают кому-то фейковые новости под видом настоящих или, например, маргарин под видом масла, или там цикорий под видом кофе, или битый автомобиль, покрашенный так, чтобы выглядеть небитым, под видом реально небитого — принцип один и тот же: если сторона сделки от другой стороны преднамеренно утаивает сведения о предмете сделки, существенные с точки зрения принятия решения о сделке — то это преступление, именуемое мошенничеством.
Итого: в свободном обществе распространение fake news под видом настоящих не может НЕ быть запрещено, причём для этого не нужен никакой отдельный закон. Законом может устанавливаться только степень ответственности за это — в одной юрисдикции может быть штраф сто рублей, а в другой двадцать лет тюрьмы.
На всякий случай отмечу, что распространение fake news, явным образом обозначенных в качестве именно fake news, напротив, не может быть незаконно само по себе, если только их получателю не втюхивают без его согласия (что вообще не зависит от конкретного информационного содержания коммуникации; например, спам есть преступление вне всякой зависимости от его содержания). Не могут быть незаконными и новости, "обёрнутые" в комментарий вроде "у нас тут есть источник, которому мы доверяем, но раскрыть его не можем, так что у вас нет никаких причин доверять сказанному, а сказано нам было вот что". Если это всё действительно так — то всё в порядке, ну а если источника на самом деле никакого нет или у говорящего в действительности нет никаких оснований ему доверять — то, снова здорово, имеет место преднамеренный обман второй стороны взаимодействия (получателя информации).
И давай-ка отсюда, мне тут такое не требуется. Когда отрастишь нормальный мозг — тогда можешь возвращаться, но не раньше.
ответить
⮴ From Anonymous (unverified) Wed Dec 4 11:15:27 2024 UTC
Re: Re: fake news
Тут моя ошибка в том, что я не раскрыл вопрос подробнее.
Мне надо было сформулировать его так: поскольку распространение заведомо ложных новостей противоречит вашему определению информационной свободы, каким образом следует организовать проверку достоверности информации в СМИ, чтобы не получилось "против чего боролись, на то и напоролись" и это не привело к государственной цензуре?
Ещё стоило упомянуть, что я рассуждал в контексте закона о недостоверных новостях, принятого в России в 2019 году и вызвавшего волну критики.
> Что, сложно построить рассуждение из одного шага?
До подобного рассуждения я и сам вполне себе дошел, проблема была как раз в следующем шаге: кто, на каком этапе, как и в каких рамках будет определять, что ложно, а что нет, чтобы не было злоупотреблений? Надо было это явно написать.
> Напоминаю основной принцип: любое взаимодействие между индивидами должно происходить на основе их взаимной информированной доброй воли. Точнее, любое взаимодействие должно происходить тогда и только тогда, когда имеется общая информированная добрая воля всех его участников.
Хорошо, но это правило само по себе не определяет, насколько государство может вмешиваться в личную коммуникацию. Например зашел в чат человек, скинул ссылку на какую-нибудь фейковую новость. И что всё, его в тюрячку? Мне кажется, адекватной мерой было бы его пожурить, как максимум забанить в чате. Но из определения выше ничего такого не следует
Поэтому такой вопрос: а как, кем и на каких основаниях должно определяться, в каких случаях за сообщение в интернете может/должно прилететь наказание в реальной жизни, а в каких нет? Кроме того, должна ли быть у государства вообще возможность отследить реальные ФИО человека, который написал то или иное сообщение в интернете?
> Итого: в свободном обществе распространение fake news под видом настоящих не может НЕ быть запрещено
Но если в обществе будет запрещено это настолько, что установлен реальный тюремный срок за то что человек напишет что-то в личной переписке, что по итогу не является правдой, то это уже больше смахивает на антиутопию, чем на свободное общество. Так что нужно уточнение.
Я бы предложил такой вариант: если потерпевший сам обратится в правоохранительные органы, имеет достаточно информации для установления личности мошенника/обманщика и получил от его деятельности реальный ущерб или серьёзный риск такового, то нарушителя может ждать реальный срок. А если кто-то поверил анонимусу и лоханулся, то он ССЗБ и пусть ловит этого анонимуса сам.
ответить
☞ From Artem (unverified) Wed Dec 4 13:02:49 2024 UTC
Молчаливая молитва
Сейчас в Британии получили некоторую популярность так называемые "молчаливые молитвы" рядом с клиниками, где проводят аборты. То есть, человек стоит напротив здания в обычной позе, которая может никак не выдавать его намерений, и мысленно молится. Все вокруг, однако, знают, что он именно молится (других причин стоять напротив этого здания никогда не было), и воспринимается окружающими это именно как критика абортов со стороны религии, хотя сами молящиеся отрицают, что что-то критикуют этим или пытаются на кого-то повлиять, хотя влияние, очевидно, есть. И меня что-то несколько смущает это явление. Может ли оно быть допустимым? Мне оно не кажется допустимым, но людей, зовущих себя либертарианцами, глубоко возмущает то, что этих людей арестовывают.
ответить
⮴ From Andrey V. Stolyarov
Wed Dec 4 13:13:41 2024
UTC 
Re: Re: Re: fake news
> каким образом следует организовать проверку достоверности информации в СМИ
Никаким, разумеется. От всевозможных "проверяющих", "контролирующих", "сертифицирующих" и "наздорных" один вред, включая коррупцию, и никогда никакой пользы.
> если потерпевший сам обратится в правоохранительные органы
Вот именно. И сам предоставил обоснование для обвинений. И был предупреждён об ответственности за ложный донос, о чём дал подписку.
> получил от его деятельности реальный ущерб
А вот это уже ни фига. Реальный ущерб или нереальный — это вообще-то потерпевший должен быть вправе оценивать сам, и это никак не должно влиять на результат, если речь идёт именно о наказании в порядке уголовного или административного делопроизводства, а не о возмещении ущерба в гражданском порядке.
> имеет достаточно информации для установления личности мошенника/обманщика
Это тем более ни фига. Если ко мне в квартиру грабитель влез, никто от меня не требует "достаточно информации для установления его личности". Если меня на улице огрели дубиной по башке — тем более. Информационное насилие ничем принципиально от этих вещей не отличается.
В чём я тут с вами готов согласиться — разве что в том, что нет преступления без потерпевшего (на самом деле есть, но уж точно не в этой ситуации), и нет потерпевшего без его личного заявления (опять же, в некоторых специальных случаях вроде убийства тут возможны варианты, но явно не в этой ситуации).
Ну и что информация для состава преступления должна быть действительно объективно ложной, а не противоречащей чьим-то там воззрениям — это само собой разумеется, любое преступление должно быть явлением сугубо объективным.
Но и всё, собственно. Я в частности не вижу ничего плохого в реальном сроке за "что-то", написанное в личной переписке. Скажем, если кто-то в личной переписке попытается меня обратить в свою "веру" (на самом деле в религию) иначе как по явно выраженной моей собственной личной инициативе, то он должен, несомненно, сесть, и тут никакой роли не играет ни то, что это было в личной переписке, ни то, что лично меня уже никто никогда ни во что не обратит.
ответить
⮴ From Anonymous (unverified) Wed Dec 4 15:59:14 2024 UTC
Re: Re: Re: Re: fake news
> Я в частности не вижу ничего плохого в реальном сроке за "что-то", написанное в личной переписке.
Я вижу проблему в конфликте технической возможности и закона. По умолчанию, в личной переписке невозможно идентифицировать собеседника с реальным человеком, если он сам не назвался. А если назвался, то мог и наврать.
К тому же в свободной стране запретить неотслеживаемую чат-программу или сеть нельзя. Прогнуть, заставив вставить троян нельзя, заставить провайдеров массово выдавать данные, чтобы пробить техническую защиту тоже нельзя. И даже если использовался самый обычный IRC и у вас есть реальный IP нарушителя, прогнуть провайдера, чтобы он выдал клиента тоже нельзя, а сам провайдер вряд ли захочет, если нет угрозы для него лично. Разве что массовых спамеров выдаст, да и то не факт.
Так что мне кажется, такая система будет неустойчива. Если полицию будут как-то дрючить за то что они не могут найти интернет-попов или троллей, то они могут начать использовать неправовые методы, чтобы выбивать инфу, если никак, то смысл таких законов, которые невозможно исполнить и которые никто и не хочет исполнять?
Ну или ещё вариант: массово индексировать Сеть с помощью нейронки, затем по образцу приватного чата пытаться вычислить совпадение с постами того же человека на других ресурсах, где он спалил свои ФИО. Что-то мне не хочется, чтобы у полиции был такой инструмент.
ответить
⮴ From Andrey V. Stolyarov
Wed Dec 4 17:31:38 2024
UTC 
Re: Молчаливая молитва
> "молчаливые молитвы" рядом с клиниками, где проводят аборты
Откровенная непрошенная индоктринация в местах неограниченного посещения. Я бы за такое вообще вешал.
А что кто-то там себя "называет либертарианцем", ну так либертарианцами много кто себя называет.
ответить
⮴ From Andrey V. Stolyarov
Wed Dec 4 17:46:54 2024
UTC 
Re: fake news
> Я вижу проблему в конфликте технической возможности и закона.
Нет тут никакой проблемы. Да, не всякого преступника возможно поймать. Это (а) не делает его никем отличным от преступника и (б) не является поводом менять закон. Вы просто смешиваете несмешиваемое, а на выходе получается совершенно негодная демагогия.
> По умолчанию, в личной переписке невозможно идентифицировать собеседника с реальным человеком, если он сам не назвался.
Да неужели, блядь, а? А я-то и не знал.
Ну так я вас разочарую, как раз таки по умолчанию вычислить партнёра по переписке — дело техники, и всякие "частные расследователи" типа Христо Грозева это в последние годы много раз наглядно демонстрировали. Невозможно вычислить разве что профессионала, который специально (и очень умело) шифруется.
Самое интересное, что для всего этого даже не нужны всякие "чрезвычайные полномочия", которыми государства (откровенно по беспределу) наделяют своих "представителей".
> К тому же в свободной стране запретить неотслеживаемую чат-программу или сеть нельзя.
А их не надо запрещать. Их и так не бывает. Меня в своё время впечатлило, как во время небезызвестного "дела Богатова" люди, не имеющие никакого доступа ни к чему, на три-пять-восемь вычислили того урода, который через Tor (!) постил всю ту фигню, которую полицаи пытались повесить на этого самого Богатова. Но это было в 2017 году, с тех пор я таким вещам давно уже не удивляюсь.
> Прогнуть, заставив вставить троян нельзя, заставить провайдеров массово выдавать данные, чтобы пробить техническую защиту тоже нельзя.
И не надо. Вообще есть общий принцип: когда полицейские ловят преступника, это должна быть только их проблема и больше ничья. И это совершенно никаким образом не означает, что преступника поймать нельзя.
> Что-то мне не хочется, чтобы у полиции был такой инструмент.
Мне тоже не хочется, чтобы у полиции был и этот, и какой бы то ни было другой инструмент, предполагающий чрезвычайные полномочия. А вот чего мне реально хочется — это чтобы лично вы осознали, что это не имеет никакого отношения к обсуждаемому предмету.
Так или иначе, прекращайте эту демагогию или ищите себе другой сайт для её продолжения.
ответить
⮴ From Igoris Butvilas (unverified) Wed Dec 4 20:43:29 2024 UTC
Re: Re: Re: Re: fake news
Андрей Викторович, а могли бы вы, пожалуйста, написать какие бывают преступления без потерпевших?
ответить
⮴ From Andrey V. Stolyarov
Wed Dec 4 21:59:41 2024
UTC 
Re: fake news
> какие бывают преступления без потерпевших?
Поехать куда-нибудь в тайгу, найти там речку с рыбой пожирнее и херачить её динамитными шашками, пока там в речке рыба не кончится, а заодно и всё живое на десять миль вокруг. Есть ли при этом потерпевшие? Несомненно: например, те, кто собирались по этой же речке на будущий год сплавляться. Или могли бы собраться. Проблема в том, что на момент преступления невозможно потерпевших перечислить поимённо.
Ну или вон рембрандтовскую Данаю кислотой облить. Потрепевших хоть отбавляй, но перечислить поимённо, видимо, тоже не получится, как и заявления с них собрать.
Бывают ли такие преступления, где вообще нельзя указать потерпевших, даже потенциальных — не знаю, с ходу в голову ничего не приходит.
ответить
⮴ From Parthen (unverified) Thu Dec 5 07:10:18 2024 UTC
Re: Re: fake news
>найти там речку с рыбой пожирнее и херачить её динамитными шашками
Ответственный за эту территорию лесник - потерпевший
>рембрандтовскую Данаю кислотой облить
Ее владелец и будет потерпевшим
ответить
⮴ From Andrey V. Stolyarov
Thu Dec 5 09:26:32 2024
UTC 
Re: fake news
> Ответственный за эту территорию лесник - потерпевший
Во-первых, с какого бы бодуна ему быть потерпевшим, он же наёмный работник, а не хозяин. Во-вторых, вас это, возможно, удивит, но "ответственный за территорию лесник" бывает только в более-менее обжитых районах. На каком-нибудь плато Путорана никаких лесников и близко нет, как и на бОльшей части, например, Камчатки, да и в сибирской тайге за пределами сравнительно узенькой обжитой полоски вдоль южной границы (см. карту).
> Ее владелец и будет потерпевшим
Если бы Даная находилась в частной коллекции, то можно было бы так считать, хотя такой подход много чего не учитывает. Но Даная — экспонат Эрмитажа, т.е. её конечным владельцем является государство. А вот можно ли государство считать потерпевшим — это, знаете ли, вопрос, на который с ответом спешить не надо. Ну то есть субъектом гражданских отношений государство, несомненно, является, но гражданские правоотношения — это такие, которые измеряются исключительно в деньгах. У той же Данаи есть оценочная стоимость сколько-то там десятков миллионов баксов, есть стоимость реставрационных работ, т.е. если это всё свести к гражданским правоотношениям, то этот мудак, который на неё кислоту вылил, просто обанкротился бы, и всё. Не знаю как вам, а мне кажется вполне очевидным, что в такой ситуации ответственность должна быть именно уголовная. Но, с другой стороны, возможность признать государство (как и какой-нибудь абстрактный "народ", или там "общество") именно потерпевшим при уголовном преступлении — это такое допущение, последствия которого лично мне крайне не нравятся. Я бы, в частности, предпочёл, чтобы такой термин, как "измена родине", в юриспруденции считался недопустимым. Предоставлять государству субъектность, отличную от сугубо гражданско-правовой — это очень опасная штука.
ответить
⮴ From Ze'ev (unverified) Thu Dec 5 12:41:15 2024 UTC
Re: Re: fake news
> Но, с другой стороны, возможность признать государство (как и какой-нибудь абстрактный "народ", или там "общество") именно потерпевшим при уголовном преступлении — это такое допущение, последствия которого лично мне крайне не нравятся. Я бы, в частности, предпочёл, чтобы такой термин, как "измена родине", в юриспруденции считался недопустимым. Предоставлять государству субъектность, отличную от сугубо гражданско-правовой — это очень опасная штука.
«Измена родине» из советского ук даже звучит страшно, с термином «государственная измена» уже получше, потому что в теории и исходя из самого названия можно применять только в отношении тех, кто конкретно дал присягу — гос. служащих и военных, но как быть с мятежом? Не с реальной революцией против преступного правительства, а прям с развязыванием войны внутри страны из мотивов идеологических, хулиганских, либо же с целью наживы в ходе которой гибнут невинные гражданские, подобно исламскому терроризму (понимаю, что как правовой термин «терроризм» вообще так себе; нам, индивидуумам ещё можно это слово употреблять как оценочное суждение) или кровавым переворотам вроде франкистского или всяких в странах третьего мира. Незаконное свержение конституционного строя?
ответить
⮴ From Andrey V. Stolyarov
Thu Dec 5 14:56:01 2024
UTC 
Re: Re: Re: fake news
> можно применять только в отношении тех, кто конкретно дал присягу
Это должно называться "нарушение добровольно принятой присяги". А никак не "измена", да ещё "родине". Как, впрочем, и не "государственная измена". Слово "измена" вообще не должно фигурировать в официальных документах.
> но как быть с мятежом
Зависит от объективных результатов, если можно так выразиться.
> в ходе которой гибнут невинные гражданские
Массовое убийство в составе преступной группы.
> Незаконное свержение конституционного строя?
Какое ещё свержение, какого ещё строя? Там объективно что было, оружием грозили? или прямо стреляли? Ну так незаконное применение угроз оружием, а также самого оружия в составе группы лиц по предварительному сговору.
ответить