Мятеж не может кончиться удачей,
В противном случае зовут его иначе.
>> Незаконное свержение конституционного строя?
А бывает законное свержение конституционного строя?
Есть такие ребята -- граждане СССР. Секта сектой, примечательны именно убеждённостью в том, что коль скоро РФ была создана в нарушение законов СССР, то является она незаконной страной, и все её законы, постановления, и даже платёжки ЖКХ и банковские документы не имеют юридической силы. А упоминать в присутствии такого сектанта процедуру создания самого СССР (созданного, напомню, в нарушение воли монарха, который на момент её оглашения был в Российской империи не исполнительной властью, а законодательной), не имея под рукой запаса попкорна, не рекомендуется.
"для обозначения свободы как отсутствия предопределённости используется словосочетание «свобода воли», тогда как просто «свободой» называется свобода в смысле социально-политическом"
Верно ли я понимаю, что первое определение свободы, связанное со "свободой воли", означает, что человек может принимать решения и действовать без влияния внешних факторов, то есть по своей воле?
А второе определение свободы, говорит о том, что человек имеет права и возможности в обществе, которые обеспечиваются законами и институтами
> Верно ли я понимаю, что первое определение свободы, связанное со "свободой воли", означает, что человек может принимать решения и действовать без влияния внешних факторов
Нет, вы понимаете абсолютно неправильно, это всё вообще не имеет отношения к делу. Свобода воли — это некое умозрительное свойство вселенной, причём наличие или отсутствие этого свойства не может быть проверено никаким экспериментом и поэтому просто постулируется (либо оно, либо его отсутствие, именуемое детерминизмом). Т.е. это вообще не имеет никакого отношения ни к каким "внешним факторам", действующим или не действующим на человека или на любого другого (воображаемого?) субъекта, принимающего решения. Больше того, не может быть так, чтобы свобода воли вот сейчас была, а потом её не стало, как и наоборот. Она либо есть (причём во всей вселенной на протяжении всего срока её существования), либо нет.
Звучит как какая-то хрень, придуманная чтобы запудрить себе мозги, примерно в одном ряду с квалиа и философскими зомби.
Но с детерминизмом она слабо связана, на мой взгляд.
Например, допустим детерминизма нет, любые процессы на микроуровне фундаментально случайны (Что, кстати, так и есть, судя по всему. Теории скрытых параметров фейлятся, как только удаётся их проверить), и это в некоторой степени распространяется на макроуровень. То есть распределение вероятностей поступока человека в какой-то ситуации описывается какой-то сверхсложной системой уравнений, которая выводится из поведения элементарных частиц, но сам поступок всё равно выбирается случайно из возможных вариантов не "самим человеком" а квантовой физикой. Разве такой человек будет чем-то свободнее в плане воли, чем какой-то другой, живущий в жестко детерминированном мире, вроде клеточного автомата?
Ну и кстати насчёт квалиа и зомби, я как-то давно читал, сейчас уже плохо помню, но на мой взгляд это рассуждение вообще никаким образом не доказывает ложность физикализма, но почему-то автор этой идеи считал что доказывает. А вы как думаете?
Как и примерно 99% всей философии, так что ничего нового вы тут не подметили.
> Разве такой человек будет чем-то свободнее в плане воли
Если речь идёт о свободе воли, то человек не может быть "более свободен" и "менее свободен". Я больше скажу, человек тут вообще ни при чём. Свобода воли (метафизическая свобода, противоположность детерминизма) не является свойством отдельного человека, а является, как я вам уже сказал, свойством (законом?) вселенной.
NB: я полностью согласен, что это совершеннейшая хрень и чушь, но обсуждать-то это всё не я полез, а вы. Я, наоборот, всегда говорил, что "свобода" в метафизическом смысле мне не интересна и не стоит траты времени на её обсуждение, но её приходится упоминать, чтобы отсечь дебильные словесные спекуляции всякого гуманитарного биомусора, вроде тех же псевдомарксистских идеологов советского образца.
> какой-то другой, живущий в жестко детерминированном мире, вроде клеточного автомата?
В таком мире свобода воли заведомо отсутствует, и начинается собственно вся эта детерминистская философия: что от самого человека ничего не зависит, поскольку всё предначертано, и, как следствие, не может быть и ответственности, поскольку нет вины (не зависит же ничего). И т.д. В ролике 062 про это было, кстати.
И вот что, если вам охота дальше обсуждать метафизику, делайте это в другом месте. Мне эта область не интересна.
>> любые процессы на микроуровне фундаментально случайны
Случайность одного процесса не означает случайности рассматриваемых совокупно множества процессов -- самый короткий в мире учебник по теории вероятностей должен состоять из этого тезиса, иначе он не будет стоить даже байтов, которые занял.
> Случайность одного процесса не означает случайности рассматриваемых совокупно множества процессов
Как это не означает? Очень даже означает, просто распределение вероятностей будет сильно другое. Для одной монетки вероятность упасть орлом — 0.5, для сотни монеток, подброшенных одновременно, вероятность, что все они упадут орлами — 1/(2^100), т.е. там в десятичной дроби будет тридцать нулей после запятой, и только потом собственно мантисса; но это всё равно не ноль.
Что вероятностями ниже какой-то можно пренебречь — это уже матстат, не теорвер. Доверительные интервалы первого и второго рода, вот это вот всё. Существенно более "инженерная" область математики, чем сама теория вероятностей.
Да, но если устремить количество бросаний честной монетки в бесконечность, орлов и решек будет строго 0.5/0.5. И к этому самому 0.5/0.5 оно будет тем ближе, чем больше подбрасываний. Просто когда люди слышат слова "случайное событие", "непредопределённость", "хаос", у них возникает в голове картина типа той, в которой итоговое распределение орлов и решек не 0.5 на 0.5, а случайное число на случайное число.
Никогда оно не будет "строго" сколько угодно на сколько угодно, см. Центральную Предельную Теорему. Ну то есть я понимаю, что вы хотите сказать про публику, но это, как говорится, не повод.
⮴ From Artem (unverified) Thu Dec 5 18:57:50 2024 UTC
Re: Re: Re: fake news
>> как быть с мятежом?
Мятеж не может кончиться удачей, В противном случае зовут его иначе.
>> Незаконное свержение конституционного строя?
А бывает законное свержение конституционного строя?
Есть такие ребята -- граждане СССР. Секта сектой, примечательны именно убеждённостью в том, что коль скоро РФ была создана в нарушение законов СССР, то является она незаконной страной, и все её законы, постановления, и даже платёжки ЖКХ и банковские документы не имеют юридической силы. А упоминать в присутствии такого сектанта процедуру создания самого СССР (созданного, напомню, в нарушение воли монарха, который на момент её оглашения был в Российской империи не исполнительной властью, а законодательной), не имея под рукой запаса попкорна, не рекомендуется.
ответить
☞ From Василий (unverified) Mon Dec 9 20:24:40 2024 UTC
Две свободы
"для обозначения свободы как отсутствия предопределённости используется словосочетание «свобода воли», тогда как просто «свободой» называется свобода в смысле социально-политическом"
Верно ли я понимаю, что первое определение свободы, связанное со "свободой воли", означает, что человек может принимать решения и действовать без влияния внешних факторов, то есть по своей воле?
А второе определение свободы, говорит о том, что человек имеет права и возможности в обществе, которые обеспечиваются законами и институтами
ответить
⮴ From Andrey V. Stolyarov
Mon Dec 9 22:23:05 2024
UTC 
Re: Две свободы
> Верно ли я понимаю, что первое определение свободы, связанное со "свободой воли", означает, что человек может принимать решения и действовать без влияния внешних факторов
Нет, вы понимаете абсолютно неправильно, это всё вообще не имеет отношения к делу. Свобода воли — это некое умозрительное свойство вселенной, причём наличие или отсутствие этого свойства не может быть проверено никаким экспериментом и поэтому просто постулируется (либо оно, либо его отсутствие, именуемое детерминизмом). Т.е. это вообще не имеет никакого отношения ни к каким "внешним факторам", действующим или не действующим на человека или на любого другого (воображаемого?) субъекта, принимающего решения. Больше того, не может быть так, чтобы свобода воли вот сейчас была, а потом её не стало, как и наоборот. Она либо есть (причём во всей вселенной на протяжении всего срока её существования), либо нет.
ответить
⮴ From Anonymous (unverified) Tue Dec 10 00:47:58 2024 UTC
Re: Re: Две свободы
Звучит как какая-то хрень, придуманная чтобы запудрить себе мозги, примерно в одном ряду с квалиа и философскими зомби.
Но с детерминизмом она слабо связана, на мой взгляд.
Например, допустим детерминизма нет, любые процессы на микроуровне фундаментально случайны (Что, кстати, так и есть, судя по всему. Теории скрытых параметров фейлятся, как только удаётся их проверить), и это в некоторой степени распространяется на макроуровень. То есть распределение вероятностей поступока человека в какой-то ситуации описывается какой-то сверхсложной системой уравнений, которая выводится из поведения элементарных частиц, но сам поступок всё равно выбирается случайно из возможных вариантов не "самим человеком" а квантовой физикой. Разве такой человек будет чем-то свободнее в плане воли, чем какой-то другой, живущий в жестко детерминированном мире, вроде клеточного автомата?
Ну и кстати насчёт квалиа и зомби, я как-то давно читал, сейчас уже плохо помню, но на мой взгляд это рассуждение вообще никаким образом не доказывает ложность физикализма, но почему-то автор этой идеи считал что доказывает. А вы как думаете?
ответить
⮴ From Andrey V. Stolyarov
Tue Dec 10 09:23:33 2024
UTC 
Re: Две свободы
> хрень, придуманная чтобы запудрить себе мозги
Как и примерно 99% всей философии, так что ничего нового вы тут не подметили.
> Разве такой человек будет чем-то свободнее в плане воли
Если речь идёт о свободе воли, то человек не может быть "более свободен" и "менее свободен". Я больше скажу, человек тут вообще ни при чём. Свобода воли (метафизическая свобода, противоположность детерминизма) не является свойством отдельного человека, а является, как я вам уже сказал, свойством (законом?) вселенной.
NB: я полностью согласен, что это совершеннейшая хрень и чушь, но обсуждать-то это всё не я полез, а вы. Я, наоборот, всегда говорил, что "свобода" в метафизическом смысле мне не интересна и не стоит траты времени на её обсуждение, но её приходится упоминать, чтобы отсечь дебильные словесные спекуляции всякого гуманитарного биомусора, вроде тех же псевдомарксистских идеологов советского образца.
> какой-то другой, живущий в жестко детерминированном мире, вроде клеточного автомата?
В таком мире свобода воли заведомо отсутствует, и начинается собственно вся эта детерминистская философия: что от самого человека ничего не зависит, поскольку всё предначертано, и, как следствие, не может быть и ответственности, поскольку нет вины (не зависит же ничего). И т.д. В ролике 062 про это было, кстати.
И вот что, если вам охота дальше обсуждать метафизику, делайте это в другом месте. Мне эта область не интересна.
ответить
⮴ From Artem (unverified) Tue Dec 10 09:44:58 2024 UTC
Re: Re: Re: Две свободы
>> любые процессы на микроуровне фундаментально случайны
Случайность одного процесса не означает случайности рассматриваемых совокупно множества процессов -- самый короткий в мире учебник по теории вероятностей должен состоять из этого тезиса, иначе он не будет стоить даже байтов, которые занял.
ответить
⮴ From Andrey V. Stolyarov
Tue Dec 10 09:53:24 2024
UTC 
Re: Две свободы
> Случайность одного процесса не означает случайности рассматриваемых совокупно множества процессов
Как это не означает? Очень даже означает, просто распределение вероятностей будет сильно другое. Для одной монетки вероятность упасть орлом — 0.5, для сотни монеток, подброшенных одновременно, вероятность, что все они упадут орлами — 1/(2^100), т.е. там в десятичной дроби будет тридцать нулей после запятой, и только потом собственно мантисса; но это всё равно не ноль.
Что вероятностями ниже какой-то можно пренебречь — это уже матстат, не теорвер. Доверительные интервалы первого и второго рода, вот это вот всё. Существенно более "инженерная" область математики, чем сама теория вероятностей.
ответить
⮴ From Artem (unverified) Tue Dec 10 12:36:01 2024 UTC
Re: Re: Две свободы
Да, но если устремить количество бросаний честной монетки в бесконечность, орлов и решек будет строго 0.5/0.5. И к этому самому 0.5/0.5 оно будет тем ближе, чем больше подбрасываний. Просто когда люди слышат слова "случайное событие", "непредопределённость", "хаос", у них возникает в голове картина типа той, в которой итоговое распределение орлов и решек не 0.5 на 0.5, а случайное число на случайное число.
ответить
⮴ From Andrey V. Stolyarov
Tue Dec 10 20:50:25 2024
UTC 
Re: Две свободы
> орлов и решек будет строго 0.5/0.5
Никогда оно не будет "строго" сколько угодно на сколько угодно, см. Центральную Предельную Теорему. Ну то есть я понимаю, что вы хотите сказать про публику, но это, как говорится, не повод.
ответить