С удовольствием посмотрел видеоролик. Обнаружил для себя, что по инерции продолжаю думать над тем, о чем вы рассуждаете, хотя на экране вот уже 10 минут кнопка повтора.
Лучший способ изучать математику - открывать её самому?
Всё просто, я забыл прикрепить микрофон куда следует, а так он у меня обычно прищеплен к ремешку камеры, вот там он и остался. В наушниках во время записи звук был, а что он не такой, как всегда, я не заметил — заметил только после окончания съёмки. Переснимать сил не было, прошу прощения.
> Лучший способ изучать математику - открывать её самому?
Вообще-то это едва ли не единственный эффективный способ изучения чего угодно. Иной вопрос, что в нашем распоряжении нет такого количества времени, которое потратили на создание математики те, кто её сформировали в нынешнем виде (и, будем честны, таких мозгов у нас тоже может не быть), поэтому нужны учебники, наставники и вот это вот всё. Всё-таки повторить открытия намного проще, чем сделать их впервые.
Мне кажется что это мракобесие не закончится до тех пор, пока не придет всеобщее осознание того, что все люди эгоисты без исключений, просто потому что любой человек, осознанно или не осознанно, косвенно или напрямую, делает что либо исключительно по двум причинам:
a) он хочет увеличить количество своих удовольствий
b) он хочет уменьшить количество своих страданий
и когда массово придет это понимание, есть надежда что люди перестанут вестись на пропаганду по типу "на благо народа", "в интересах страны", "общественные ценности" и прочую дичь, а вместо этого станут думать в первую очередь о себе и о своей свободе
Несомненно, если удавить все идеологии, останется только вот этот самый разумный эгоизм. "Проблема" (в кавычках, потому что это только для стационарных бандитов проблема) состоит в том, что разумными эгоистами невозможно "управлять" — то есть общество, состоящее из разумных эгоистов, несомненно, нуждается в определённой координации, как и любое общество в целом, но исполнение координирующих функций в таком обществе невозможно использовать в корыстных целях. Если совсем просто, в обществе разумных эгоистов нет места правящей верхушке в её нынешней форме.
Именно поэтому правящая верхушка насаждает разнообразные версии мракобесия, и именно поэтому каждый индивид, не входящий в правящую верхушку и осознающий собственные интересы, кровно заинтересован в том, чтобы идеология как явление (независимо от используемых доктрин) была полностью уничтожена.
Но это именно уничтожение мракобесия будет иметь результатом всеобщий разумный эгоизм, а не мракобесие будет уничтожено в результате победы разумного эгоизма, как это предполагаете вы.
Впрочем, несомненно, что и победа разумного эгоизма, и ликвидация идеологии (мракобесия) произойдут одновременно, а что там является причиной и что следствием — при взгляде со стороны может оказаться неважно.
Если этика — это фигня, а мораль — часть идеологии и не нужна, тогда к какой области относятся задачи вроде этой:
Со склона мчится тяжелая вагонетка, которая, если ничего не делать, раздавит насмерть пять человек, привязанных к рельсам. Вы находитесь рядом со стрелкой и можете её переключить, тогда вагонетка пойдёт по запасным путям, но там она убьёт одного человека, тоже привязанного к рельсам.
Как следует поступить?
Или вариант вопроса:
Как вы поступите?
Предполагается, что возможности сделать что-то ещё, например развязать людей, повернуть переключатель наполовину и тд нет, только два варианта.
Этика — отнюдь не фигня, недооценивать врага нельзя. Этика — это целое семейство систем опаснейшего, реально деструктивного словоблудия. Цивилизации ещё предстоит долго и упорно бороться с остатками этой мерзости, а равно и с теми, кто считает этику чем-то отличным от мерзкого словоблудия.
> Со склона мчится тяжелая вагонетка
Мне тут интересно два момента. Первый — это всерьёз ли вы полагали, что я могу быть не в курсе, что такое "проблема вагонетки". А второе — откуда берутся такие, э-ммм... ну, скажем, не очень умные люди (и при этом, похоже, опасные для окружающих), для которых решение этой псевдо-"проблемы" не очевидно.
На всякий случай специально для таких "не очень умных" придумали модификацию "проблемы вагонетки", которая называется «Толстый человек».
Разумеется, проблема вагонетки не имеет никакого отношения ни к этике, ни тем более к морали, а имеет отношение исключительно к тому, как должно быть устроено общество. А общество должно быть устроено так, чтобы никогда, ни при каких условиях никто (ни индивиды сами по себе, ни представители государства, ни кто-либо ещё) не были вправе совершать инициированное насилие, и тем более распоряжаться чужими жизнями.
Ну а насилие — это всегда активное действие, бездействие насилием быть не может.
Так вот, если перевести стрелку (или — в варианте с "толстым человеком" это заметнее — таки столкнуть толстяка на рельсы), тот, кто это сделает, тем самым совершит активное действие, результатом которого будет гибель человека. То есть он станет убийцей. А вот если он не сделает ничего — то пять человек, конечно, погибнут, но ОН в этом виноват не будет, виноват будет тот, кто запустил вагонетку; либо, если её никто не запускал, а она как-то там сама случайно "запустилась", ну там сорвалась с тормозов, уехала не на тот путь или ещё что, то это всё будет несчастным случаем, в котором вообще никто не виноват.
При этом общество, в котором основной целью является свобода индивидов, не может допускать никакого оправдания инициированного насилия какими бы то ни было обстоятельствами. То есть того, кто переключит стрелку, следует судить за преднамеренное убийство. В то же время в том же самом свободном обществе бездействие может считаться незаконным лишь в случае, если оно противоречит обязательствам, которые бездействующий индивид на себя взял, причём взял явным образом, добровольно и его согласие было полностью информированным. В задаче ничего не говорится про обязанность персонажа следить за стрелкой и своевременно переключать её, и тем более ничего не говорится о его обязанности толкать на рельсы толстяков. Следовательно, если ничего не делать — незаконным это быть не может.
Всё.
Между прочим, в этой "проблеме" ничего не изменится, даже если обречены на гибель будут не пять человек, а пять миллиардов людей. И даже если результатом переключения стрелки будет не гибель человека, а, скажем, у того же человека сломанная нога. Ну, разве что тюремный срок за причинение телесных повреждений средней тяжести будет меньше, чем за убийство.
Просто потому что единственный, кто может распоряжаться чьим-то телом — это, если можно так выразиться, владелец тела. Вроде бы может показаться, что сломанная нога — это не слишком большая плата за спасение жизней пяти человек (или пяти миллиардов, это совершенно неважно), но принять такое решение может только тот, чью ногу собираются ломать. И никто другой. Так что прежде чем переключать стрелку, нужно у него спросить разрешения. А если некогда — ну, увы, нет разрешения — нет действия. Ну а с толстяком всё ещё проще: захочет — сам прыгнет, а если не прыгает — значит, не хочет.
И никакой. Нахрен. Этики.
Между прочим, проблему вагонетки можно, пожалуй, рассматривать как иллюстрацию заведомой несостоятельности любых попыток выстроить "этику" как якобы систематическую дисциплину.
> Мне тут интересно два момента. Первый — это всерьёз ли вы полагали, что я могу быть не в курсе, что такое "проблема вагонетки"
Ну, на всякий случай имело смысл её сформулировать, вдруг кто-то из читающих комменты не в курсе.
> В то же время в том же самом свободном обществе бездействие может считаться незаконным лишь в случае, если оно противоречит обязательствам, которые бездействующий индивид на себя взял, причём взял явным образом, добровольно и его согласие было полностью информированным.
Ну в целом так и есть даже в уже имеющихся государствах. Например статья "оставление в опасности" применяется только если человек сам же и поставил кого-то в опасную ситуацию или был обязан по долгу службы кого-то спасать.
То есть обычный человек, который случайно оказался у рычага по законам РФ (и как я подозреваю, всех или почти всех имеющихся государств на Земле) не подлежит наказанию, если ничего не сделает.
> При этом общество, в котором основной целью является свобода индивидов, не может допускать никакого оправдания инициированного насилия какими бы то ни было обстоятельствами.
А как насчёт смягчающих или отягчающих обстоятельств? Вы полагаете, что тот кто повернул рычаг должен оказаться в такой же тюрьме на такой же срок как и тот кто убил человека просто ради развлечения?
> Между прочим, проблему вагонетки можно, пожалуй, рассматривать как иллюстрацию заведомой несостоятельности любых попыток выстроить "этику" как якобы систематическую дисциплину.
Кстати, внезапно у проблемы вагонетки нашлось практическое применение. Задача была о настройке ИИ самопилотируемого автомобиля. Например, на дороге стоят пять человек, времени чтобы затормозить нет, но можно резко свернуть и затормозить о столб, в этом случае пять человек останутся целы, но зато пассажир машины пострадает.
Правда в случае с автомобилем, нюансов гораздо больше чем выбор что делать с рычагом и бездействия как такового вообще не предусмотрено.
Сложно согласиться с тем, что создание новых слов это непросто. Иногда (а вернее, очень часто) я от нечего делать начинаю переставлять в словах и целых фразах буквы, слоги, морфемы... Иногда (а вернее, очень часто) при этом получаются слова, ни на что не похожие, и при этом довольно органично вписывающиеся в язык. При наличии достаточного объёма "оперативной" памяти в голове и умения ею пользоваться это достаточно просто, как мне кажется.
Здесь стоит отметить, что применять подобные статьи нельзя даже в случае, если на запасном пути никого нет. То есть вот человек, стоящий около стрелки, мог просто пошевелить рукой, тогда вагонетка укатилась бы на запасной путь, пять человек остались бы живы, и никто бы не пострадал. Но он почему-то ухмыльнулся и шевелиться не стал. И вагонетка обеспечила пять трупов. В адрес такого человека можно укоризненно покачать головой, но никакую вину на него вешать нельзя, если только ему данное действие не было, например, предписано по должности, за которую платят зарплату.
> Вы полагаете, что тот кто повернул рычаг должен оказаться в такой же тюрьме на такой же срок как и тот кто убил человека просто ради развлечения?
"Убивать ради развлечения" может рассматриваться как отягчающее обстоятельство. А вот смягчающих быть не должно. Убийство есть убийство. Или вот так: цель не может оправдывать применённые средства. Ни полностью, ни частично, вообще никак.
> Задача была о настройке ИИ самопилотируемого автомобиля.
Здесь всё ещё проще. Любой компьютер обязан быть стопроцентно лоялен своему владельцу. За нарушение этого правила лично я бы установил смертную казнь.
Впрочем, если говорить конкретно об автопилотах автомобилей, то я бы с величайшим удовольствием собственноручно казнил всех, кто хоть как-то причастен к этим разработкам. У меня в голове не укладывается, как можно быть такой тупой безответственной мразью, чтобы в этом участвовать.
Впрочем, если говорить конкретно об автопилотах автомобилей, то я бы с величайшим удовольствием собственноручно казнил всех, кто хоть как-то причастен к этим разработкам. У меня в голове не укладывается, как можно быть такой тупой безответственной мразью, чтобы в этом участвовать.
Не могли бы здесь подробнее развернуть? С чем не согласуется в вашем мировоззрении создание автопилотов автомобилей?
> С чем не согласуется в вашем мировоззрении создание автопилотов автомобилей?
Честно говоря, в последнее время мне это приходится объяснять чаще, чем я мог ожидать. Ощущение такое, будто кругом одни дебилы.
Итак, начнём с очевидного: программа, управляющая таким автопилотом — это крайне сложное изделие. Команды, разрабатывающие эти программы, вынуждены держать водителей-испытателей, которые накатывают десятки тысяч км по городам за рулём беспилотных авто, следя за происходящим, всё это делается по согласованию с властями, можно много чего ещё про это рассказать, но главное тут вот что:
никакой независимый разработчик и никакая команда независимых разработчиков не сможет сделать ничего подобного.
Более того, наверняка эти программы будут долго и нудно сертифицироваться, проходить якобы государственные или какие-то ещё "официальные" испытания (на самом деле там, скорее всего, будет просто прикрытие для коррупционных сделок, но это здесь неважно). Из этого следует, что код этих программ будет, скорее всего, закрыт, но даже если бы он был и открыт, никакие независимые волонтёрские команды не смогли бы в нём разобраться, а если бы даже и разобрались, менять прошивку автопилота пользователю будет однозначно запрещено, то есть вот это просто неизбежно, да и не станет пользователь её менять, он же не идиот — сейчас поменял там пару строчек, завтра попал в ДТП с миллионным ущербом и трупами.
Всё сказанное позволяет зафиксировать совершенно неизбежный момент: автомобилями будут управлять компьютеры, неподконтрольные пользователям.
Между тем, уже сейчас всякие теслы и прочие электромобили совершенно самовольно выходят в интернет и накатывают на себя обновления, но даже если бы они ничего на себя не накатывали, та же тесла содержит возможности, заблокированные (!) в базовой комплектации, для разблокировки которых не нужно никуда ехать и ничего физически с машиной делать, достаточно заплатить денег и разблокировка произойдёт дистанционно. Что это означает? Уже сейчас прошивки электромобилей содержат бекдоры, они же троянские закладки, они же вредоносный код. И нет никаких шансов на то, что это обстоятельство изменится в будущем: где закрыты исходники, там будут бекдоры, так было, есть и пребудет во веки веков, аминь.
Ну и последний момент. Сейчас всякая "прогрессивная" мразь из кожи вон лезет, чтобы убедить публику, что робот может водить машину безопаснее, чем человек. Так вот, я, в отличие от публики, никоим образом не сомневаюсь, что это возможно. Больше того, после нескольких лет совершенствования это просто неизбежно: автопилоты разовьются так, что по их вине вообще никогда не будет происходить ДТП. Только по вине живых водителей.
В такой ситуации неизбежен следующий шаг: водить автомобиль вручную будет попросту запрещено. Это только вопрос времени. Впрочем, имея в автомобиле автопилот, большинство людей и сами забудут, как управлять автомобилем, а те, кто не умел, не станут этому учиться.
В итоге мы получим мир, в котором средства передвижения неподконтрольны владельцу, но зато стопроцентно управляемы из офиса производителя прошивки автопилота.
Собственно, со смартфонами такая ситуация имеет место уже сейчас, и большинство людей вокруг с этим смирились. Как так можно — я вообще не понимаю, у меня уже давно при виде человека со смартфоном возникает желание его застрелить как крысу, особенно если у него в руках не просто смартфон, а iPhone; но сейчас уже даже мне приходится принять это всё как данность, поскольку смартфон использует моя жена, а её пристрелить в мои планы никак не входит. Я сам, разумеется, смартфонами не пользуюсь, но когда вокруг смартфонами пользуются практически все, это, прямо скажем, уже мало от чего помогает, и, больше того, я постоянно чувствую себя экскоммуницированным и вообще подвергнутым остракизму, поскольку мало того что люди между собой общаются исключительно в телеграме и не желают принимать во внимание, что он не у всех есть, но ещё и множество сервисов доступно только через мобильные приложения (например, каршеринг), да, хуже того, в последнее время в незнакомых городах стало невозможно добыть бумажную карту города, потому что все же, блядь, пользуются картографическими приложениями в смартфонах.
Ну то есть это "всего лишь" смартфоны, а жить в мире стало уже крайне некомфортно. При том что программы, работающие в смартфонах, отнюдь не так сложны, многие из них пишутся одним человеком или независимой группой, есть открытые и свободные версии операционных систем для смартфонов. И плюс к тому смартфон всё-таки сам по себе хотя бы не может никого убить.
Если (на самом деле не если, а когда) автомобили повторят путь смартфонов, это будет не просто мир, в котором невозможно жить комфортно, всё хуже: это будет такой мир, в котором "с кем нужно" то и дело происходят несчастные случаи (поскольку, имея полный контроль над всеми автомобилями, не составляет никаких проблем ликвидировать любого человека, причём так, что никто никогда не сможет ничего доказать), а основная масса народу не обращает на это всё внимания.
Вот к какому миру ведут нас те тупые гниды, которые сейчас участвуют в разработке автомобильных автопилотов. Это, пожалуй, самые страшные злодеи в истории, даже создатели атомного оружия могли себе придумать оправдания — ведь это всё предполагалось против врагов, развязавших вторую мировую, с целью быстрее её закончить, и вообще был шанс, что ядерное оружие никогда не будет применяться на практике. Автомобильные автопилоты неизбежно ведут к построению технофашистского общества, в котором власть ничтожной кучки мразей абсолютна и непоколебима, и нет никаких шансов на то, что этого не случится.
Честно говоря, я надеялся до этого не дожить, но сейчас вижу, что, похоже, таки доживу. Это всё вопрос ближайшего десятилетия.
Вот чего я не понимаю — так это как можно вроде бы иметь мозги (кто попало в таких разработках участвовать не может) и при этом всего этого не видеть. То есть, видимо, всё намного хуже: это люди (вообще-то мудаки они, а не люди) прекрасно понимают, что делают. Тем больше причин посворачивать им головы, пока не слишком поздно.
> как можно вроде бы иметь мозги и при этом всего этого не видеть.
> эти люди прекрасно понимают, что делают
Не согласен что можно поголовно винить всех инженеров/ученых учавствующих в разработке в умышленном зле (речь не идет о мразях продвигаторах и тех кто эту разработку инициировал, их то как раз винить можно и нужно). Я думаю не все, но большая часть из них реально не понимает что это зло.
У талантливых людей мозг занят решением проблем в определенной узко-направленной сфере, и часто за ее пределами они могут не видеть банальных вещей. Ибо как еще можно объяснить тот факт, что умнейшые люди планеты могут терпеть и пользоваться windows/macos, проприетарными программами и не иметь ничего против javascript в их браузерах. "талантливый человек - талантлив во всем", ну бред же.
Нужны люди, такие как вы, способные ученым это донести (и им впервую очередь, а так же гос. регуляторам), а уже потом общественным массам, ведь саботировать разработку гораздо легче чем саботировать продажу уже изготовленных и введенных в оборот автомобилей, к тому же, как вы и сказали, "кого попало" туда не берут, а не "кого попало" на фоне тупой общей массы, еще и с навыками нужными для разработки автопилота крайне мало, и если у условной Tesla завтра возникнет недостаток кадров, когда инженеры уйдут, поняв на каких сволочей они работали, то автопилот загнется, еще и шумиха в новостях будет, а там глядишь и до масс дойдет. Правда боюсь уже поздно, колесо начало вращение.
С ядерным оружием все проще, тут любому очевидно что большой бабах кабум сделает плохо всем кто в 100 км окажется рядом, а вот что бы (самостоятельно!) придти к вашей изложенной здесь логике, могут потребоваться не малые усилия, все же не каждый ученый занимался изучением философии, свободы и социальных наук много лет как вы и не для всех это очевидно. Смею даже предположить что у вас есть некая проф-деформация.
тут к слову очень подходит фраза:
"your scientists were so preoccupied with whether or not they could that they didn't stop to think if they should"
Я и не пытаюсь вас переубеждать, но в чем конкретно я не прав? Если бы все инженеры теслы знали, какое зло они творят, то ни у одного из них не было бы своей машины теслы (уж за свою шкуру они бы волновались), а это явно не так.
Я согласен что убив их всех разом, всему человечеству было бы лучше, но это никак не исключает того, что часть из них не ведала что творит. Так где косяк в моей логике?
Косяк в вашей логике ровно один: они не могут не понимать, что делают. Чтобы этого не понимать, нужно быть тупыми, а они не тупые. Точка, всё.
По поводу наличия у них самих машин от собственной конторы — во-первых, сейчас автопилот пока ещё подчиняется водителю, во-вторых, вряд ли контора будет убивать собственных инженеров. Это вообще ни о чём не говорит.
Не увидел того, чего хотел: предположения, сможет ли соответствующее прочим вашим требованиям либертарианское государство решить проблему автопилота автомобилей без его полного запрета, и если да, то какое решение вы видите оптимальным?
Во-первых, и это прежде всего: если говорить о таком либертарианском государстве, которое соответствует "прочим моим требованиям", то в нём не будет юридических лиц. Вообще. Небольшие коллективы могут работать совместно без использования юрлиц, но крупняк масштабов того же гугла — насколько я могу себе представить, не может. Поэтому создать систему автомобильных автопилотов, подконтрольных некоторому центру, будет просто некому.
Далее, в таком либертарианском государстве, которое соответствует моим требованиям, не может быть рекламы, то есть реклама должна считаться тяжким преступлением. Само по себе это изрядно ударит по крупняку, даже если не ликвидировать возможность создания юридических лиц.
Ну и ещё один момент: в таком либертарианском государстве, которое соответствует моим требованиям, не может быть интеллектуальной собственности.
Если в таких условиях кто-то всё-таки сподобится скрафтить что-то вроде автомобильного автопилота, в чём я уже сильно сомневаюсь, то добьёт их, пожалуй, запрет (с уголовной ответственностью за нарушение) на неавторизованное удалённое управление компьютерными устройствами, подразумевающий, помимо прочего, право владельца устройства на независимый аудит любых программ — как следствие, запрет на распространение программ без исходных текстов. Ну и плюс абсолютная свобода владельца на распоряжение материальными объектами его собственности, что означает невозможность запрета на какое бы то ни было вмешательство в конструкцию автомобиля (мой автомобиль — что хочу, то с ним и делаю), из которого неизбежно следует полная ответственность водителя за всё, что происходит на дороге, т.е. невозможность снять с водителя какую бы то ни было часть ответственности за то, что делает автопилот; после этого я бы посмотрел, много ли останется желающих этот автопилот вообще включать, особенно с учётом того, что сделан этот автопилот как максимум каким-нибудь "творческим коллективом", серьёзных испытаний не проходил (потому что нет таких акторов, которые могли бы такие испытания провести) и что он выкинет — неведомо даже Ктулху.
Ну то есть ответ на ваш вопрос — не на тот, который вы задали, а на тот, который, по-видимому, вам интересен — таков: нет, в свободном обществе (отнюдь не только таком, которое лично я считаю идеальным, а вообще в любом свободном) автомобильным автопилотам места нет. Ни в каком их виде. Потребуется для этого явный запрет или нет — зависит от конкретного общественного устройства.
Тезис "нет таких акторов, которые могли бы такие испытания провести" выглядит немного сомнительно. Стихийную самоорганизацию в условиях, где законодательство её не давит, а наоборот, расчищает для неё поле и пропалывает возникающие иерархические структуры, никто за всю историю не наблюдал, и мне кажется, что делать предсказания о её последствиях несколько преждевременно.
Желающие включить даже сырой автопилот найдутся непременно. Особенно если они лично его написали/доработали. Заражали же биологи сами себя болезнями вроде холеры. С приблизительно такими же (а то и большими) рисками для себя и окружающих. И умирали, и заражали случайно других людей со смертельным исходом, что не особо останавливало их коллег от продолжения этой славной традиции. Сейчас это вроде не модно уже, но и частной инициативы в науке тоже особо нет.
P.S. На всякий случай: никого ни в чём не собираюсь убеждать, интересует только обмен мнениями.
От таких вещей вреда может быть уж точно не больше, чем от любителей сесть за руль под воздействием алкоголя или иных веществ. Между прочим, практика показывает, что государственные репрессии в отношении "нетрезвых" водителей — это не более чем имитация полезной деятельности, публикуемая в пользу всего этого дела статистика откровенно манипулятивна. А массовым явлением ни пьяная езда, ни гаражного изготовления автопилоты стать не могут, причём по одним и тем же причинам.
Реальная опасность заключена не в автопилотах как таковых, а в потере людьми контроля над собственными автомобилями. Чтобы такого не допустить, не обязательно запрещать автопилоты, достаточно запретить корпорации.
> При этом общество, в котором основной целью является свобода индивидов, не может допускать никакого оправдания инициированного насилия какими бы то ни было обстоятельствами.
Ладно, тогда другой вариант проблемы вагонетки, не знаю, рассматривался он или нет авторами:
Предположимы вы и ещё четыре человека стоите в туннеле, куда несётся неуправляемая вагонетка, но рядом с вами рычаг, который переведёт её на запасной путь, где находится только один человек. Места, чтобы увернуться от вагонетки нет и перевести рычаг — единственный способ спастись.
Разумеется, переведу стрелку, меня после этого, возможно, за убийство засудят, но это лучше, чем под вагонетку. Мне вот другое интересно: кем надо быть, чтобы тут были какие-то сомнения? Я больше скажу: люди, которые в такой ситуации засомневаются, опасны для окружающих, потому что выкинуть могут что угодно и когда угодно.
Был такой человек, Юрий Николаевич Лелюков, старший лейтенант запаса, преподаватель начальной военной подготовки школы №2 поселка Иваничи Волынской области.
29 ноября 1983 года он показывал как обращаться с гранатой. По какой-то причине вместо учебной попалась боевая граната и в процессе демонстрации она активировалась. У него было четыре секунды, чтобы среагировать. В классе, за окном и в коридоре были ученики, тогда он встал в угол и прижал гранату к животу. Сам погиб, но ученики все выжили.
> Я больше скажу: люди, которые в такой ситуации засомневаются, опасны для окружающих, потому что выкинуть могут что угодно и когда угодно.
Именно в такой, пожалуй да. А если инвертировать - то есть тот у кого доступ к рычагу стоит один, а на другом пути 10 человек? В этом случае уже получается аналог истории выше.
> Разумеется, проблема вагонетки не имеет никакого отношения ни к этике, ни тем более к морали, а имеет отношение исключительно к тому, как должно быть устроено общество. А общество должно быть устроено так, чтобы никогда, ни при каких условиях никто (ни индивиды сами по себе, ни представители государства, ни кто-либо ещё) не были вправе совершать инициированное насилие, и тем более распоряжаться чужими жизнями.
Вы вроде не отрицали необходимость армии, а там подобные ситуации сплошь и рядом. Например послать или нет армию вперёд, чтобы освободить попавших в окружение, если ожидаемые потери от такой операции больше чем количество солдат в окружении.
Ну или даже МЧС. Послать или нет спасателей туда где они будут рисковать своими жизнями, чтобы спасти попавших в пожар.
> необходимость армии, а там подобные ситуации сплошь и рядом.
> Ну или даже МЧС.
Послать людей на верную смерть в МЧС вообще-то нельзя, даже не во всякой армии можно (насколько я знаю, в армии Израиля приказы, заведомо самоубийственные для подчинённых, и отдавать запрещено, и можно не исполнять). Но важнее тут другое:
пожарные, спасатели, а также профессиональные военные и всевозможные контрактники подписались на это всё по своей воле, то есть эта ситуация не имеет никакого отношения к проблеме вагонетки. Остаются ещё люди, попавшие в армию не по своей воле — призывники и мобилизованные; ну так я глубочайшим образом убеждён, что принуждение к участию в боевых действиях должно рассматриваться как военное преступление наравне с преднамеренным убийством гражданских лиц.
Мне этот случай известен. Мотивацию этого Лелюкова можно обсуждать долго, но в целом это не совсем та ситуация: довольно очевидно, что, если бы он каким-то образом спасся, угробив при этом десяток детишек (например, выбросил бы гранату в окно, а она бы там рванула и обеспечила несколько трупиков), он бы после этого оказался в тюрьме (хотя бы даже за то, что граната оказалась боевая, наверняка бы крайним его самого назначили), и вполне возможно, что для него сесть в тюрьму было вариантом неприемлемым. А может быть, и нет, за четыре секунды всё не продумаешь. Вполне возможно даже, кстати, что он в силу возраста, плохого здоровья или каких-то иных причин искал возможности самоуничтожения, а тут как раз случай подвернулся.
Здесь меня больше волнует не он, а вот такие, как вы, кто подобного рода поступки — принесение в жертву собственной жизни, неважно ради каких целей — склонны героизировать, романтизировать, ставить в пример и всё такое прочее. Пока живут такие, как вы, мир будет до отказа наполнен войнами, терроризмом и прочими приятными явлениями.
Как, с моей точки зрения, правильно относиться к самопожертвованию? Как к крайней, доведённой до абсолюта глупости, достойной презрения, а отнюдь не почитания.
> А если инвертировать - то есть тот у кого доступ к рычагу стоит один, а на другом пути 10 человек?
Абсолютно неважно, будь там хоть 10 миллионов людей. Хоть миллиард. Сначала спастись, а потом думать, как сделать так, чтобы не провести остаток жизни в тюрьме — то ли сказать, что стрелка изначально так стояла, типа, дотянуться не успел, то ли просто сбежать, но сначала — спастись.
Можно привести такое рассуждение, что единственный мир, который доступен человеку — это его субъективный мир, который исчезнет вместе с его смертью, и поэтому совершенно неважно, "что будет после" — в его личной реальности этого всего всё равно не будет, то есть невозможно никого спасти ценой своей жизни — все якобы спасённые исчезнут вместе со смертью спасающего.
А можно и не приводить таких рассуждений, всё равно это не более чем словоблудие.
Есть, впрочем, и более интересный момент. Смертники — это самое опасное явление в мире, поскольку смертнику, собственно говоря, нечего толком противопоставить, смертника можно только уничтожить, а это не всегда удаётся сделать своевременно. Про войны и терроризм я уже упоминал, они держатся исключительно на смертниках, не было бы смертников — не было бы ни войн, ни терроризма. Ни, кстати, демонстрации гранат в школах. Ну а каждый человек, который в принципе считает допустимым акт самопожертвования — не самоубийства как такового, а именно самопожертвования, т.е. когда собственную жизнь уничтожают не по собственному желанию, а ради каких-то внешних целей — вот каждый такой человек являет собой потенциального смертника.
Очень жаль, что я вас не могу убить. Дело даже не в том, что вы скрываетесь под "Anonymous"ом, дело скорее в том, что стационарный бандит по понятным причинам смертников очень ценит, так что уголовный кодекс, написанный стационарными бандитами, охраняет жизни в том числе и таких, как вы, ну а я, как вы поняли уже, жертвовать собой не стану вообще ни при каких условиях. Так что когда я вижу очередную мразь, считающую возможным героизировать самопожертвование, мне остаётся только от всей души пожелать этой мрази стать жертвой ближайшего теракта или погибнуть в результате ведения войны. Конечно, этого не произойдёт, поскольку справедливости в мире не существует.
Ну уж во всяком случае вон с моего сайта, сволочь.
> Здесь меня больше волнует не он, а вот такие, как вы, кто подобного рода поступки — принесение в жертву собственной жизни, неважно ради каких целей — склонны героизировать, романтизировать, ставить в пример и всё такое прочее. Пока живут такие, как вы, мир будет до отказа наполнен войнами, терроризмом и прочими приятными явлениями.
А я не ставлю в пример. Мне кажется правильнее было бы кинуть гранату в ящик стола или за батарею например, тогда силу осколков бы дерево смягчило и они скорее всего были бы несмертельными. Лучше пусть несколько учеников получат ранения, чем самому гибнуть.
> Послать людей на верную смерть в МЧС вообще-то нельзя, даже не во всякой армии можно
Посыл понятен, но я имел ввиду не это, а например послать десять человек на миссию с вероятностью гибели 10% или 100 человек с вероятностью 1% — это примерно то же самое, но уже вроде как можно.
Или в случае стихийного бедствия или эпидемии, например можно забить на лечение десяти самых тяжелых больных, которые скорее всего всё равно не выживут, зато спасти с теми же ресурсами сто человек, у которых болезнь средней тяжести и вытащить можно умеренными усилиями, но без помощи они погибнут.
> послать десять человек на миссию с вероятностью гибели 10% или 100 человек с вероятностью 1% — это примерно то же самое
А вот нет, не то же самое. Совсем не то же самое. Рисковать жизнью можно, это нормально, просто потому что есть шанс воспользоваться результатом. При самопожертвовании такого шанса нет, то есть самопожертвование есть заведомо бессмысленный поступок. И по этой же причине требовать от людей рискнуть жизнью — можно, если они на это заранее согласились (поступив на соответствующую работу, подписав контракт и т.д.) Приказывать людям совершить самоубийство — нельзя.
> можно забить на лечение десяти самых тяжелых больных
За четыре секунды не факт, что что-то такое можно сообразить, да и не узнает уже никто, что там в голове у этого Лелюкова творилось в эти четыре секунды. Но если вы не собирались его ставить в пример, какого чёрта с таким пафосом рассказывали эту историю?
☞ From Anonchik (unverified) Fri Jan 19 09:04:39 2024
Математика
С удовольствием посмотрел видеоролик. Обнаружил для себя, что по инерции продолжаю думать над тем, о чем вы рассуждаете, хотя на экране вот уже 10 минут кнопка повтора.
Лучший способ изучать математику - открывать её самому?
ответить
☞ From warealdok (unverified) Fri Jan 19 09:32:25 2024
Звук в последнем видео
В последнем видео резко ухудшилось качество звука, подскажите, с чем это связано и будет ли возвращение к былому звучанию?
ответить
⮴ From Andrey V. Stolyarov
Fri Jan 19 11:22:40 2024
Re: Звук в последнем видео
Всё просто, я забыл прикрепить микрофон куда следует, а так он у меня обычно прищеплен к ремешку камеры, вот там он и остался. В наушниках во время записи звук был, а что он не такой, как всегда, я не заметил — заметил только после окончания съёмки. Переснимать сил не было, прошу прощения.
В последующих видео всё будет в порядке.
ответить
⮴ From Andrey V. Stolyarov
Fri Jan 19 11:25:23 2024
Re: Математика
> Лучший способ изучать математику - открывать её самому?
Вообще-то это едва ли не единственный эффективный способ изучения чего угодно. Иной вопрос, что в нашем распоряжении нет такого количества времени, которое потратили на создание математики те, кто её сформировали в нынешнем виде (и, будем честны, таких мозгов у нас тоже может не быть), поэтому нужны учебники, наставники и вот это вот всё. Всё-таки повторить открытия намного проще, чем сделать их впервые.
ответить
☞ From fenex (unverified) Sun Jan 21 14:44:48 2024
Разумный Эгоизм
Мне кажется что это мракобесие не закончится до тех пор, пока не придет всеобщее осознание того, что все люди эгоисты без исключений, просто потому что любой человек, осознанно или не осознанно, косвенно или напрямую, делает что либо исключительно по двум причинам:
a) он хочет увеличить количество своих удовольствий b) он хочет уменьшить количество своих страданий
и когда массово придет это понимание, есть надежда что люди перестанут вестись на пропаганду по типу "на благо народа", "в интересах страны", "общественные ценности" и прочую дичь, а вместо этого станут думать в первую очередь о себе и о своей свободе
ответить
⮴ From Andrey V. Stolyarov
Sun Jan 21 15:25:25 2024
Re: Разумный Эгоизм
Вы путаете причины и следствия.
Несомненно, если удавить все идеологии, останется только вот этот самый разумный эгоизм. "Проблема" (в кавычках, потому что это только для стационарных бандитов проблема) состоит в том, что разумными эгоистами невозможно "управлять" — то есть общество, состоящее из разумных эгоистов, несомненно, нуждается в определённой координации, как и любое общество в целом, но исполнение координирующих функций в таком обществе невозможно использовать в корыстных целях. Если совсем просто, в обществе разумных эгоистов нет места правящей верхушке в её нынешней форме.
Именно поэтому правящая верхушка насаждает разнообразные версии мракобесия, и именно поэтому каждый индивид, не входящий в правящую верхушку и осознающий собственные интересы, кровно заинтересован в том, чтобы идеология как явление (независимо от используемых доктрин) была полностью уничтожена.
Но это именно уничтожение мракобесия будет иметь результатом всеобщий разумный эгоизм, а не мракобесие будет уничтожено в результате победы разумного эгоизма, как это предполагаете вы.
Впрочем, несомненно, что и победа разумного эгоизма, и ликвидация идеологии (мракобесия) произойдут одновременно, а что там является причиной и что следствием — при взгляде со стороны может оказаться неважно.
ответить
☞ From Anonymous (unverified) Wed Jan 24 15:19:09 2024
Проблема вагонетки
Если этика — это фигня, а мораль — часть идеологии и не нужна, тогда к какой области относятся задачи вроде этой:
Со склона мчится тяжелая вагонетка, которая, если ничего не делать, раздавит насмерть пять человек, привязанных к рельсам. Вы находитесь рядом со стрелкой и можете её переключить, тогда вагонетка пойдёт по запасным путям, но там она убьёт одного человека, тоже привязанного к рельсам.
Как следует поступить? Или вариант вопроса: Как вы поступите?
Предполагается, что возможности сделать что-то ещё, например развязать людей, повернуть переключатель наполовину и тд нет, только два варианта.
ответить
⮴ From Andrey V. Stolyarov
Wed Jan 24 16:08:17 2024
Re: Проблема вагонетки
> Если этика — это фигня
Этика — отнюдь не фигня, недооценивать врага нельзя. Этика — это целое семейство систем опаснейшего, реально деструктивного словоблудия. Цивилизации ещё предстоит долго и упорно бороться с остатками этой мерзости, а равно и с теми, кто считает этику чем-то отличным от мерзкого словоблудия.
> Со склона мчится тяжелая вагонетка
Мне тут интересно два момента. Первый — это всерьёз ли вы полагали, что я могу быть не в курсе, что такое "проблема вагонетки". А второе — откуда берутся такие, э-ммм... ну, скажем, не очень умные люди (и при этом, похоже, опасные для окружающих), для которых решение этой псевдо-"проблемы" не очевидно.
На всякий случай специально для таких "не очень умных" придумали модификацию "проблемы вагонетки", которая называется «Толстый человек».
Разумеется, проблема вагонетки не имеет никакого отношения ни к этике, ни тем более к морали, а имеет отношение исключительно к тому, как должно быть устроено общество. А общество должно быть устроено так, чтобы никогда, ни при каких условиях никто (ни индивиды сами по себе, ни представители государства, ни кто-либо ещё) не были вправе совершать инициированное насилие, и тем более распоряжаться чужими жизнями.
Ну а насилие — это всегда активное действие, бездействие насилием быть не может.
Так вот, если перевести стрелку (или — в варианте с "толстым человеком" это заметнее — таки столкнуть толстяка на рельсы), тот, кто это сделает, тем самым совершит активное действие, результатом которого будет гибель человека. То есть он станет убийцей. А вот если он не сделает ничего — то пять человек, конечно, погибнут, но ОН в этом виноват не будет, виноват будет тот, кто запустил вагонетку; либо, если её никто не запускал, а она как-то там сама случайно "запустилась", ну там сорвалась с тормозов, уехала не на тот путь или ещё что, то это всё будет несчастным случаем, в котором вообще никто не виноват.
При этом общество, в котором основной целью является свобода индивидов, не может допускать никакого оправдания инициированного насилия какими бы то ни было обстоятельствами. То есть того, кто переключит стрелку, следует судить за преднамеренное убийство. В то же время в том же самом свободном обществе бездействие может считаться незаконным лишь в случае, если оно противоречит обязательствам, которые бездействующий индивид на себя взял, причём взял явным образом, добровольно и его согласие было полностью информированным. В задаче ничего не говорится про обязанность персонажа следить за стрелкой и своевременно переключать её, и тем более ничего не говорится о его обязанности толкать на рельсы толстяков. Следовательно, если ничего не делать — незаконным это быть не может.
Всё.
Между прочим, в этой "проблеме" ничего не изменится, даже если обречены на гибель будут не пять человек, а пять миллиардов людей. И даже если результатом переключения стрелки будет не гибель человека, а, скажем, у того же человека сломанная нога. Ну, разве что тюремный срок за причинение телесных повреждений средней тяжести будет меньше, чем за убийство.
Просто потому что единственный, кто может распоряжаться чьим-то телом — это, если можно так выразиться, владелец тела. Вроде бы может показаться, что сломанная нога — это не слишком большая плата за спасение жизней пяти человек (или пяти миллиардов, это совершенно неважно), но принять такое решение может только тот, чью ногу собираются ломать. И никто другой. Так что прежде чем переключать стрелку, нужно у него спросить разрешения. А если некогда — ну, увы, нет разрешения — нет действия. Ну а с толстяком всё ещё проще: захочет — сам прыгнет, а если не прыгает — значит, не хочет.
И никакой. Нахрен. Этики.
Между прочим, проблему вагонетки можно, пожалуй, рассматривать как иллюстрацию заведомой несостоятельности любых попыток выстроить "этику" как якобы систематическую дисциплину.
ответить
⮴ From Anonymous (unverified) Thu Jan 25 05:52:16 2024
Re: Re: Проблема вагонетки
> Мне тут интересно два момента. Первый — это всерьёз ли вы полагали, что я могу быть не в курсе, что такое "проблема вагонетки"
Ну, на всякий случай имело смысл её сформулировать, вдруг кто-то из читающих комменты не в курсе.
> В то же время в том же самом свободном обществе бездействие может считаться незаконным лишь в случае, если оно противоречит обязательствам, которые бездействующий индивид на себя взял, причём взял явным образом, добровольно и его согласие было полностью информированным.
Ну в целом так и есть даже в уже имеющихся государствах. Например статья "оставление в опасности" применяется только если человек сам же и поставил кого-то в опасную ситуацию или был обязан по долгу службы кого-то спасать.
То есть обычный человек, который случайно оказался у рычага по законам РФ (и как я подозреваю, всех или почти всех имеющихся государств на Земле) не подлежит наказанию, если ничего не сделает.
> При этом общество, в котором основной целью является свобода индивидов, не может допускать никакого оправдания инициированного насилия какими бы то ни было обстоятельствами.
А как насчёт смягчающих или отягчающих обстоятельств? Вы полагаете, что тот кто повернул рычаг должен оказаться в такой же тюрьме на такой же срок как и тот кто убил человека просто ради развлечения?
> Между прочим, проблему вагонетки можно, пожалуй, рассматривать как иллюстрацию заведомой несостоятельности любых попыток выстроить "этику" как якобы систематическую дисциплину.
Кстати, внезапно у проблемы вагонетки нашлось практическое применение. Задача была о настройке ИИ самопилотируемого автомобиля. Например, на дороге стоят пять человек, времени чтобы затормозить нет, но можно резко свернуть и затормозить о столб, в этом случае пять человек останутся целы, но зато пассажир машины пострадает.
Правда в случае с автомобилем, нюансов гораздо больше чем выбор что делать с рычагом и бездействия как такового вообще не предусмотрено.
ответить
☞ From Artem (unverified) Thu Jan 25 10:06:36 2024
Слова
Сложно согласиться с тем, что создание новых слов это непросто. Иногда (а вернее, очень часто) я от нечего делать начинаю переставлять в словах и целых фразах буквы, слоги, морфемы... Иногда (а вернее, очень часто) при этом получаются слова, ни на что не похожие, и при этом довольно органично вписывающиеся в язык. При наличии достаточного объёма "оперативной" памяти в голове и умения ею пользоваться это достаточно просто, как мне кажется.
ответить
⮴ From Andrey V. Stolyarov
Thu Jan 25 13:21:30 2024
Re: Слова
Есть и такие люди, которые умеют сочинять десяток новых мелодий в день. А есть такие, которые кубик рубика за три, что-ли, секунды собирают.
Насколько я вижу, для большинства людей это сложно.
ответить
⮴ From Andrey V. Stolyarov
Thu Jan 25 13:29:47 2024
Re: Проблема вагонетки
> статья "оставление в опасности"
Здесь стоит отметить, что применять подобные статьи нельзя даже в случае, если на запасном пути никого нет. То есть вот человек, стоящий около стрелки, мог просто пошевелить рукой, тогда вагонетка укатилась бы на запасной путь, пять человек остались бы живы, и никто бы не пострадал. Но он почему-то ухмыльнулся и шевелиться не стал. И вагонетка обеспечила пять трупов. В адрес такого человека можно укоризненно покачать головой, но никакую вину на него вешать нельзя, если только ему данное действие не было, например, предписано по должности, за которую платят зарплату.
> Вы полагаете, что тот кто повернул рычаг должен оказаться в такой же тюрьме на такой же срок как и тот кто убил человека просто ради развлечения?
"Убивать ради развлечения" может рассматриваться как отягчающее обстоятельство. А вот смягчающих быть не должно. Убийство есть убийство. Или вот так: цель не может оправдывать применённые средства. Ни полностью, ни частично, вообще никак.
> Задача была о настройке ИИ самопилотируемого автомобиля.
Здесь всё ещё проще. Любой компьютер обязан быть стопроцентно лоялен своему владельцу. За нарушение этого правила лично я бы установил смертную казнь.
Впрочем, если говорить конкретно об автопилотах автомобилей, то я бы с величайшим удовольствием собственноручно казнил всех, кто хоть как-то причастен к этим разработкам. У меня в голове не укладывается, как можно быть такой тупой безответственной мразью, чтобы в этом участвовать.
ответить
⮴ From Anon (unverified) Sun Jan 28 09:14:07 2024
Re: Re: Проблема вагонетки
Впрочем, если говорить конкретно об автопилотах автомобилей, то я бы с величайшим удовольствием собственноручно казнил всех, кто хоть как-то причастен к этим разработкам. У меня в голове не укладывается, как можно быть такой тупой безответственной мразью, чтобы в этом участвовать.
Не могли бы здесь подробнее развернуть? С чем не согласуется в вашем мировоззрении создание автопилотов автомобилей?
ответить
⮴ From Andrey V. Stolyarov
Sun Jan 28 10:14:35 2024
Re: Проблема вагонетки
> С чем не согласуется в вашем мировоззрении создание автопилотов автомобилей?
Честно говоря, в последнее время мне это приходится объяснять чаще, чем я мог ожидать. Ощущение такое, будто кругом одни дебилы.
Итак, начнём с очевидного: программа, управляющая таким автопилотом — это крайне сложное изделие. Команды, разрабатывающие эти программы, вынуждены держать водителей-испытателей, которые накатывают десятки тысяч км по городам за рулём беспилотных авто, следя за происходящим, всё это делается по согласованию с властями, можно много чего ещё про это рассказать, но главное тут вот что: никакой независимый разработчик и никакая команда независимых разработчиков не сможет сделать ничего подобного.
Более того, наверняка эти программы будут долго и нудно сертифицироваться, проходить якобы государственные или какие-то ещё "официальные" испытания (на самом деле там, скорее всего, будет просто прикрытие для коррупционных сделок, но это здесь неважно). Из этого следует, что код этих программ будет, скорее всего, закрыт, но даже если бы он был и открыт, никакие независимые волонтёрские команды не смогли бы в нём разобраться, а если бы даже и разобрались, менять прошивку автопилота пользователю будет однозначно запрещено, то есть вот это просто неизбежно, да и не станет пользователь её менять, он же не идиот — сейчас поменял там пару строчек, завтра попал в ДТП с миллионным ущербом и трупами.
Всё сказанное позволяет зафиксировать совершенно неизбежный момент: автомобилями будут управлять компьютеры, неподконтрольные пользователям.
Между тем, уже сейчас всякие теслы и прочие электромобили совершенно самовольно выходят в интернет и накатывают на себя обновления, но даже если бы они ничего на себя не накатывали, та же тесла содержит возможности, заблокированные (!) в базовой комплектации, для разблокировки которых не нужно никуда ехать и ничего физически с машиной делать, достаточно заплатить денег и разблокировка произойдёт дистанционно. Что это означает? Уже сейчас прошивки электромобилей содержат бекдоры, они же троянские закладки, они же вредоносный код. И нет никаких шансов на то, что это обстоятельство изменится в будущем: где закрыты исходники, там будут бекдоры, так было, есть и пребудет во веки веков, аминь.
Ну и последний момент. Сейчас всякая "прогрессивная" мразь из кожи вон лезет, чтобы убедить публику, что робот может водить машину безопаснее, чем человек. Так вот, я, в отличие от публики, никоим образом не сомневаюсь, что это возможно. Больше того, после нескольких лет совершенствования это просто неизбежно: автопилоты разовьются так, что по их вине вообще никогда не будет происходить ДТП. Только по вине живых водителей.
В такой ситуации неизбежен следующий шаг: водить автомобиль вручную будет попросту запрещено. Это только вопрос времени. Впрочем, имея в автомобиле автопилот, большинство людей и сами забудут, как управлять автомобилем, а те, кто не умел, не станут этому учиться.
В итоге мы получим мир, в котором средства передвижения неподконтрольны владельцу, но зато стопроцентно управляемы из офиса производителя прошивки автопилота.
Собственно, со смартфонами такая ситуация имеет место уже сейчас, и большинство людей вокруг с этим смирились. Как так можно — я вообще не понимаю, у меня уже давно при виде человека со смартфоном возникает желание его застрелить как крысу, особенно если у него в руках не просто смартфон, а iPhone; но сейчас уже даже мне приходится принять это всё как данность, поскольку смартфон использует моя жена, а её пристрелить в мои планы никак не входит. Я сам, разумеется, смартфонами не пользуюсь, но когда вокруг смартфонами пользуются практически все, это, прямо скажем, уже мало от чего помогает, и, больше того, я постоянно чувствую себя экскоммуницированным и вообще подвергнутым остракизму, поскольку мало того что люди между собой общаются исключительно в телеграме и не желают принимать во внимание, что он не у всех есть, но ещё и множество сервисов доступно только через мобильные приложения (например, каршеринг), да, хуже того, в последнее время в незнакомых городах стало невозможно добыть бумажную карту города, потому что все же, блядь, пользуются картографическими приложениями в смартфонах.
Ну то есть это "всего лишь" смартфоны, а жить в мире стало уже крайне некомфортно. При том что программы, работающие в смартфонах, отнюдь не так сложны, многие из них пишутся одним человеком или независимой группой, есть открытые и свободные версии операционных систем для смартфонов. И плюс к тому смартфон всё-таки сам по себе хотя бы не может никого убить.
Если (на самом деле не если, а когда) автомобили повторят путь смартфонов, это будет не просто мир, в котором невозможно жить комфортно, всё хуже: это будет такой мир, в котором "с кем нужно" то и дело происходят несчастные случаи (поскольку, имея полный контроль над всеми автомобилями, не составляет никаких проблем ликвидировать любого человека, причём так, что никто никогда не сможет ничего доказать), а основная масса народу не обращает на это всё внимания.
Вот к какому миру ведут нас те тупые гниды, которые сейчас участвуют в разработке автомобильных автопилотов. Это, пожалуй, самые страшные злодеи в истории, даже создатели атомного оружия могли себе придумать оправдания — ведь это всё предполагалось против врагов, развязавших вторую мировую, с целью быстрее её закончить, и вообще был шанс, что ядерное оружие никогда не будет применяться на практике. Автомобильные автопилоты неизбежно ведут к построению технофашистского общества, в котором власть ничтожной кучки мразей абсолютна и непоколебима, и нет никаких шансов на то, что этого не случится.
Честно говоря, я надеялся до этого не дожить, но сейчас вижу, что, похоже, таки доживу. Это всё вопрос ближайшего десятилетия.
Вот чего я не понимаю — так это как можно вроде бы иметь мозги (кто попало в таких разработках участвовать не может) и при этом всего этого не видеть. То есть, видимо, всё намного хуже: это люди (вообще-то мудаки они, а не люди) прекрасно понимают, что делают. Тем больше причин посворачивать им головы, пока не слишком поздно.
ответить
⮴ From fenex (unverified) Sun Jan 28 13:51:10 2024
Re: Проблема вагонетки
> как можно вроде бы иметь мозги и при этом всего этого не видеть. > эти люди прекрасно понимают, что делают
Не согласен что можно поголовно винить всех инженеров/ученых учавствующих в разработке в умышленном зле (речь не идет о мразях продвигаторах и тех кто эту разработку инициировал, их то как раз винить можно и нужно). Я думаю не все, но большая часть из них реально не понимает что это зло.
У талантливых людей мозг занят решением проблем в определенной узко-направленной сфере, и часто за ее пределами они могут не видеть банальных вещей. Ибо как еще можно объяснить тот факт, что умнейшые люди планеты могут терпеть и пользоваться windows/macos, проприетарными программами и не иметь ничего против javascript в их браузерах. "талантливый человек - талантлив во всем", ну бред же.
Нужны люди, такие как вы, способные ученым это донести (и им впервую очередь, а так же гос. регуляторам), а уже потом общественным массам, ведь саботировать разработку гораздо легче чем саботировать продажу уже изготовленных и введенных в оборот автомобилей, к тому же, как вы и сказали, "кого попало" туда не берут, а не "кого попало" на фоне тупой общей массы, еще и с навыками нужными для разработки автопилота крайне мало, и если у условной Tesla завтра возникнет недостаток кадров, когда инженеры уйдут, поняв на каких сволочей они работали, то автопилот загнется, еще и шумиха в новостях будет, а там глядишь и до масс дойдет. Правда боюсь уже поздно, колесо начало вращение.
С ядерным оружием все проще, тут любому очевидно что большой бабах кабум сделает плохо всем кто в 100 км окажется рядом, а вот что бы (самостоятельно!) придти к вашей изложенной здесь логике, могут потребоваться не малые усилия, все же не каждый ученый занимался изучением философии, свободы и социальных наук много лет как вы и не для всех это очевидно. Смею даже предположить что у вас есть некая проф-деформация.
тут к слову очень подходит фраза:
"your scientists were so preoccupied with whether or not they could that they didn't stop to think if they should"
ответить
⮴ From Andrey V. Stolyarov
Sun Jan 28 16:06:40 2024
Re: Re: Проблема вагонетки
> Не согласен что можно поголовно винить всех инженеров/ученых
Можете дальше не соглашаться, моё мнение тут уже не изменится никогда.
ответить
⮴ From fenex (unverified) Sun Jan 28 17:23:52 2024
Re: Проблема вагонетки
Я и не пытаюсь вас переубеждать, но в чем конкретно я не прав? Если бы все инженеры теслы знали, какое зло они творят, то ни у одного из них не было бы своей машины теслы (уж за свою шкуру они бы волновались), а это явно не так. Я согласен что убив их всех разом, всему человечеству было бы лучше, но это никак не исключает того, что часть из них не ведала что творит. Так где косяк в моей логике?
ответить
⮴ From Andrey V. Stolyarov
Sun Jan 28 19:32:00 2024
Re: Проблема вагонетки
Косяк в вашей логике ровно один: они не могут не понимать, что делают. Чтобы этого не понимать, нужно быть тупыми, а они не тупые. Точка, всё.
По поводу наличия у них самих машин от собственной конторы — во-первых, сейчас автопилот пока ещё подчиняется водителю, во-вторых, вряд ли контора будет убивать собственных инженеров. Это вообще ни о чём не говорит.
ответить
⮴ From Artem (unverified) Mon Jan 29 14:17:33 2024
Re: Проблема вагонетки
Не увидел того, чего хотел: предположения, сможет ли соответствующее прочим вашим требованиям либертарианское государство решить проблему автопилота автомобилей без его полного запрета, и если да, то какое решение вы видите оптимальным?
ответить
⮴ From Andrey V. Stolyarov
Mon Jan 29 15:03:59 2024
Re: Проблема вагонетки
Во-первых, и это прежде всего: если говорить о таком либертарианском государстве, которое соответствует "прочим моим требованиям", то в нём не будет юридических лиц. Вообще. Небольшие коллективы могут работать совместно без использования юрлиц, но крупняк масштабов того же гугла — насколько я могу себе представить, не может. Поэтому создать систему автомобильных автопилотов, подконтрольных некоторому центру, будет просто некому.
Далее, в таком либертарианском государстве, которое соответствует моим требованиям, не может быть рекламы, то есть реклама должна считаться тяжким преступлением. Само по себе это изрядно ударит по крупняку, даже если не ликвидировать возможность создания юридических лиц.
Ну и ещё один момент: в таком либертарианском государстве, которое соответствует моим требованиям, не может быть интеллектуальной собственности.
Если в таких условиях кто-то всё-таки сподобится скрафтить что-то вроде автомобильного автопилота, в чём я уже сильно сомневаюсь, то добьёт их, пожалуй, запрет (с уголовной ответственностью за нарушение) на неавторизованное удалённое управление компьютерными устройствами, подразумевающий, помимо прочего, право владельца устройства на независимый аудит любых программ — как следствие, запрет на распространение программ без исходных текстов. Ну и плюс абсолютная свобода владельца на распоряжение материальными объектами его собственности, что означает невозможность запрета на какое бы то ни было вмешательство в конструкцию автомобиля (мой автомобиль — что хочу, то с ним и делаю), из которого неизбежно следует полная ответственность водителя за всё, что происходит на дороге, т.е. невозможность снять с водителя какую бы то ни было часть ответственности за то, что делает автопилот; после этого я бы посмотрел, много ли останется желающих этот автопилот вообще включать, особенно с учётом того, что сделан этот автопилот как максимум каким-нибудь "творческим коллективом", серьёзных испытаний не проходил (потому что нет таких акторов, которые могли бы такие испытания провести) и что он выкинет — неведомо даже Ктулху.
Ну то есть ответ на ваш вопрос — не на тот, который вы задали, а на тот, который, по-видимому, вам интересен — таков: нет, в свободном обществе (отнюдь не только таком, которое лично я считаю идеальным, а вообще в любом свободном) автомобильным автопилотам места нет. Ни в каком их виде. Потребуется для этого явный запрет или нет — зависит от конкретного общественного устройства.
ответить
⮴ From Artem (unverified) Tue Jan 30 01:04:05 2024
Re: Проблема вагонетки
Тезис "нет таких акторов, которые могли бы такие испытания провести" выглядит немного сомнительно. Стихийную самоорганизацию в условиях, где законодательство её не давит, а наоборот, расчищает для неё поле и пропалывает возникающие иерархические структуры, никто за всю историю не наблюдал, и мне кажется, что делать предсказания о её последствиях несколько преждевременно.
Желающие включить даже сырой автопилот найдутся непременно. Особенно если они лично его написали/доработали. Заражали же биологи сами себя болезнями вроде холеры. С приблизительно такими же (а то и большими) рисками для себя и окружающих. И умирали, и заражали случайно других людей со смертельным исходом, что не особо останавливало их коллег от продолжения этой славной традиции. Сейчас это вроде не модно уже, но и частной инициативы в науке тоже особо нет.
P.S. На всякий случай: никого ни в чём не собираюсь убеждать, интересует только обмен мнениями.
ответить
⮴ From Andrey V. Stolyarov
Tue Jan 30 06:30:37 2024
Re: Проблема вагонетки
От таких вещей вреда может быть уж точно не больше, чем от любителей сесть за руль под воздействием алкоголя или иных веществ. Между прочим, практика показывает, что государственные репрессии в отношении "нетрезвых" водителей — это не более чем имитация полезной деятельности, публикуемая в пользу всего этого дела статистика откровенно манипулятивна. А массовым явлением ни пьяная езда, ни гаражного изготовления автопилоты стать не могут, причём по одним и тем же причинам.
Реальная опасность заключена не в автопилотах как таковых, а в потере людьми контроля над собственными автомобилями. Чтобы такого не допустить, не обязательно запрещать автопилоты, достаточно запретить корпорации.
ответить
⮴ From Anonymous (unverified) Tue Jan 30 17:47:22 2024
Re: Re: Проблема вагонетки
> При этом общество, в котором основной целью является свобода индивидов, не может допускать никакого оправдания инициированного насилия какими бы то ни было обстоятельствами.
Ладно, тогда другой вариант проблемы вагонетки, не знаю, рассматривался он или нет авторами:
Предположимы вы и ещё четыре человека стоите в туннеле, куда несётся неуправляемая вагонетка, но рядом с вами рычаг, который переведёт её на запасной путь, где находится только один человек. Места, чтобы увернуться от вагонетки нет и перевести рычаг — единственный способ спастись.
ответить
⮴ From Andrey V. Stolyarov
Tue Jan 30 20:10:04 2024
Re: Re: Re: Проблема вагонетки
И что?!
Разумеется, переведу стрелку, меня после этого, возможно, за убийство засудят, но это лучше, чем под вагонетку. Мне вот другое интересно: кем надо быть, чтобы тут были какие-то сомнения? Я больше скажу: люди, которые в такой ситуации засомневаются, опасны для окружающих, потому что выкинуть могут что угодно и когда угодно.
ответить
⮴ From Anonymous (unverified) Tue Jan 30 21:14:27 2024
Проблема гранаты
Был такой человек, Юрий Николаевич Лелюков, старший лейтенант запаса, преподаватель начальной военной подготовки школы №2 поселка Иваничи Волынской области.
29 ноября 1983 года он показывал как обращаться с гранатой. По какой-то причине вместо учебной попалась боевая граната и в процессе демонстрации она активировалась. У него было четыре секунды, чтобы среагировать. В классе, за окном и в коридоре были ученики, тогда он встал в угол и прижал гранату к животу. Сам погиб, но ученики все выжили.
> Я больше скажу: люди, которые в такой ситуации засомневаются, опасны для окружающих, потому что выкинуть могут что угодно и когда угодно.
Именно в такой, пожалуй да. А если инвертировать - то есть тот у кого доступ к рычагу стоит один, а на другом пути 10 человек? В этом случае уже получается аналог истории выше.
ответить
⮴ From Anonymous (unverified) Wed Jan 31 07:08:43 2024
Re: Re: Проблема вагонетки
> Разумеется, проблема вагонетки не имеет никакого отношения ни к этике, ни тем более к морали, а имеет отношение исключительно к тому, как должно быть устроено общество. А общество должно быть устроено так, чтобы никогда, ни при каких условиях никто (ни индивиды сами по себе, ни представители государства, ни кто-либо ещё) не были вправе совершать инициированное насилие, и тем более распоряжаться чужими жизнями.
Вы вроде не отрицали необходимость армии, а там подобные ситуации сплошь и рядом. Например послать или нет армию вперёд, чтобы освободить попавших в окружение, если ожидаемые потери от такой операции больше чем количество солдат в окружении.
Ну или даже МЧС. Послать или нет спасателей туда где они будут рисковать своими жизнями, чтобы спасти попавших в пожар.
ответить
⮴ From Andrey V. Stolyarov
Wed Jan 31 08:27:55 2024
Re: Проблема вагонетки
> необходимость армии, а там подобные ситуации сплошь и рядом.
> Ну или даже МЧС.
Послать людей на верную смерть в МЧС вообще-то нельзя, даже не во всякой армии можно (насколько я знаю, в армии Израиля приказы, заведомо самоубийственные для подчинённых, и отдавать запрещено, и можно не исполнять). Но важнее тут другое: пожарные, спасатели, а также профессиональные военные и всевозможные контрактники подписались на это всё по своей воле, то есть эта ситуация не имеет никакого отношения к проблеме вагонетки. Остаются ещё люди, попавшие в армию не по своей воле — призывники и мобилизованные; ну так я глубочайшим образом убеждён, что принуждение к участию в боевых действиях должно рассматриваться как военное преступление наравне с преднамеренным убийством гражданских лиц.
Что из этого не очевидно?
ответить
⮴ From Andrey V. Stolyarov
Wed Jan 31 08:59:45 2024
Re: Проблема гранаты
> Был такой человек,
Мне этот случай известен. Мотивацию этого Лелюкова можно обсуждать долго, но в целом это не совсем та ситуация: довольно очевидно, что, если бы он каким-то образом спасся, угробив при этом десяток детишек (например, выбросил бы гранату в окно, а она бы там рванула и обеспечила несколько трупиков), он бы после этого оказался в тюрьме (хотя бы даже за то, что граната оказалась боевая, наверняка бы крайним его самого назначили), и вполне возможно, что для него сесть в тюрьму было вариантом неприемлемым. А может быть, и нет, за четыре секунды всё не продумаешь. Вполне возможно даже, кстати, что он в силу возраста, плохого здоровья или каких-то иных причин искал возможности самоуничтожения, а тут как раз случай подвернулся.
Здесь меня больше волнует не он, а вот такие, как вы, кто подобного рода поступки — принесение в жертву собственной жизни, неважно ради каких целей — склонны героизировать, романтизировать, ставить в пример и всё такое прочее. Пока живут такие, как вы, мир будет до отказа наполнен войнами, терроризмом и прочими приятными явлениями.
Как, с моей точки зрения, правильно относиться к самопожертвованию? Как к крайней, доведённой до абсолюта глупости, достойной презрения, а отнюдь не почитания.
> А если инвертировать - то есть тот у кого доступ к рычагу стоит один, а на другом пути 10 человек?
Абсолютно неважно, будь там хоть 10 миллионов людей. Хоть миллиард. Сначала спастись, а потом думать, как сделать так, чтобы не провести остаток жизни в тюрьме — то ли сказать, что стрелка изначально так стояла, типа, дотянуться не успел, то ли просто сбежать, но сначала — спастись.
Можно привести такое рассуждение, что единственный мир, который доступен человеку — это его субъективный мир, который исчезнет вместе с его смертью, и поэтому совершенно неважно, "что будет после" — в его личной реальности этого всего всё равно не будет, то есть невозможно никого спасти ценой своей жизни — все якобы спасённые исчезнут вместе со смертью спасающего.
А можно и не приводить таких рассуждений, всё равно это не более чем словоблудие.
Есть, впрочем, и более интересный момент. Смертники — это самое опасное явление в мире, поскольку смертнику, собственно говоря, нечего толком противопоставить, смертника можно только уничтожить, а это не всегда удаётся сделать своевременно. Про войны и терроризм я уже упоминал, они держатся исключительно на смертниках, не было бы смертников — не было бы ни войн, ни терроризма. Ни, кстати, демонстрации гранат в школах. Ну а каждый человек, который в принципе считает допустимым акт самопожертвования — не самоубийства как такового, а именно самопожертвования, т.е. когда собственную жизнь уничтожают не по собственному желанию, а ради каких-то внешних целей — вот каждый такой человек являет собой потенциального смертника.
Очень жаль, что я вас не могу убить. Дело даже не в том, что вы скрываетесь под "Anonymous"ом, дело скорее в том, что стационарный бандит по понятным причинам смертников очень ценит, так что уголовный кодекс, написанный стационарными бандитами, охраняет жизни в том числе и таких, как вы, ну а я, как вы поняли уже, жертвовать собой не стану вообще ни при каких условиях. Так что когда я вижу очередную мразь, считающую возможным героизировать самопожертвование, мне остаётся только от всей души пожелать этой мрази стать жертвой ближайшего теракта или погибнуть в результате ведения войны. Конечно, этого не произойдёт, поскольку справедливости в мире не существует.
Ну уж во всяком случае вон с моего сайта, сволочь.
ответить
⮴ From Anonymous (unverified) Wed Jan 31 09:47:36 2024
Re: Re: Проблема гранаты
> Здесь меня больше волнует не он, а вот такие, как вы, кто подобного рода поступки — принесение в жертву собственной жизни, неважно ради каких целей — склонны героизировать, романтизировать, ставить в пример и всё такое прочее. Пока живут такие, как вы, мир будет до отказа наполнен войнами, терроризмом и прочими приятными явлениями.
А я не ставлю в пример. Мне кажется правильнее было бы кинуть гранату в ящик стола или за батарею например, тогда силу осколков бы дерево смягчило и они скорее всего были бы несмертельными. Лучше пусть несколько учеников получат ранения, чем самому гибнуть.
ответить
⮴ From Anonymous (unverified) Wed Jan 31 09:59:09 2024
Re: Re: Проблема вагонетки
> Послать людей на верную смерть в МЧС вообще-то нельзя, даже не во всякой армии можно
Посыл понятен, но я имел ввиду не это, а например послать десять человек на миссию с вероятностью гибели 10% или 100 человек с вероятностью 1% — это примерно то же самое, но уже вроде как можно.
Или в случае стихийного бедствия или эпидемии, например можно забить на лечение десяти самых тяжелых больных, которые скорее всего всё равно не выживут, зато спасти с теми же ресурсами сто человек, у которых болезнь средней тяжести и вытащить можно умеренными усилиями, но без помощи они погибнут.
ответить
⮴ From Andrey V. Stolyarov
Wed Jan 31 10:27:14 2024
Re: Проблема вагонетки
> послать десять человек на миссию с вероятностью гибели 10% или 100 человек с вероятностью 1% — это примерно то же самое
А вот нет, не то же самое. Совсем не то же самое. Рисковать жизнью можно, это нормально, просто потому что есть шанс воспользоваться результатом. При самопожертвовании такого шанса нет, то есть самопожертвование есть заведомо бессмысленный поступок. И по этой же причине требовать от людей рискнуть жизнью — можно, если они на это заранее согласились (поступив на соответствующую работу, подписав контракт и т.д.) Приказывать людям совершить самоубийство — нельзя.
> можно забить на лечение десяти самых тяжелых больных
А здесь вообще нет активного действия.
ответить
⮴ From Andrey V. Stolyarov
Wed Jan 31 10:33:08 2024
Re: Проблема гранаты
> кинуть гранату в ящик стола или за батарею
За четыре секунды не факт, что что-то такое можно сообразить, да и не узнает уже никто, что там в голове у этого Лелюкова творилось в эти четыре секунды. Но если вы не собирались его ставить в пример, какого чёрта с таким пафосом рассказывали эту историю?
ответить