С удовольствием посмотрел видеоролик. Обнаружил для себя, что по инерции продолжаю думать над тем, о чем вы рассуждаете, хотя на экране вот уже 10 минут кнопка повтора.
Лучший способ изучать математику - открывать её самому?
Всё просто, я забыл прикрепить микрофон куда следует, а так он у меня обычно прищеплен к ремешку камеры, вот там он и остался. В наушниках во время записи звук был, а что он не такой, как всегда, я не заметил — заметил только после окончания съёмки. Переснимать сил не было, прошу прощения.
> Лучший способ изучать математику - открывать её самому?
Вообще-то это едва ли не единственный эффективный способ изучения чего угодно. Иной вопрос, что в нашем распоряжении нет такого количества времени, которое потратили на создание математики те, кто её сформировали в нынешнем виде (и, будем честны, таких мозгов у нас тоже может не быть), поэтому нужны учебники, наставники и вот это вот всё. Всё-таки повторить открытия намного проще, чем сделать их впервые.
Мне кажется что это мракобесие не закончится до тех пор, пока не придет всеобщее осознание того, что все люди эгоисты без исключений, просто потому что любой человек, осознанно или не осознанно, косвенно или напрямую, делает что либо исключительно по двум причинам:
a) он хочет увеличить количество своих удовольствий
b) он хочет уменьшить количество своих страданий
и когда массово придет это понимание, есть надежда что люди перестанут вестись на пропаганду по типу "на благо народа", "в интересах страны", "общественные ценности" и прочую дичь, а вместо этого станут думать в первую очередь о себе и о своей свободе
Несомненно, если удавить все идеологии, останется только вот этот самый разумный эгоизм. "Проблема" (в кавычках, потому что это только для стационарных бандитов проблема) состоит в том, что разумными эгоистами невозможно "управлять" — то есть общество, состоящее из разумных эгоистов, несомненно, нуждается в определённой координации, как и любое общество в целом, но исполнение координирующих функций в таком обществе невозможно использовать в корыстных целях. Если совсем просто, в обществе разумных эгоистов нет места правящей верхушке в её нынешней форме.
Именно поэтому правящая верхушка насаждает разнообразные версии мракобесия, и именно поэтому каждый индивид, не входящий в правящую верхушку и осознающий собственные интересы, кровно заинтересован в том, чтобы идеология как явление (независимо от используемых доктрин) была полностью уничтожена.
Но это именно уничтожение мракобесия будет иметь результатом всеобщий разумный эгоизм, а не мракобесие будет уничтожено в результате победы разумного эгоизма, как это предполагаете вы.
Впрочем, несомненно, что и победа разумного эгоизма, и ликвидация идеологии (мракобесия) произойдут одновременно, а что там является причиной и что следствием — при взгляде со стороны может оказаться неважно.
Если этика — это фигня, а мораль — часть идеологии и не нужна, тогда к какой области относятся задачи вроде этой:
Со склона мчится тяжелая вагонетка, которая, если ничего не делать, раздавит насмерть пять человек, привязанных к рельсам. Вы находитесь рядом со стрелкой и можете её переключить, тогда вагонетка пойдёт по запасным путям, но там она убьёт одного человека, тоже привязанного к рельсам.
Как следует поступить?
Или вариант вопроса:
Как вы поступите?
Предполагается, что возможности сделать что-то ещё, например развязать людей, повернуть переключатель наполовину и тд нет, только два варианта.
Этика — отнюдь не фигня, недооценивать врага нельзя. Этика — это целое семейство систем опаснейшего, реально деструктивного словоблудия. Цивилизации ещё предстоит долго и упорно бороться с остатками этой мерзости, а равно и с теми, кто считает этику чем-то отличным от мерзкого словоблудия.
> Со склона мчится тяжелая вагонетка
Мне тут интересно два момента. Первый — это всерьёз ли вы полагали, что я могу быть не в курсе, что такое "проблема вагонетки". А второе — откуда берутся такие, э-ммм... ну, скажем, не очень умные люди (и при этом, похоже, опасные для окружающих), для которых решение этой псевдо-"проблемы" не очевидно.
На всякий случай специально для таких "не очень умных" придумали модификацию "проблемы вагонетки", которая называется «Толстый человек».
Разумеется, проблема вагонетки не имеет никакого отношения ни к этике, ни тем более к морали, а имеет отношение исключительно к тому, как должно быть устроено общество. А общество должно быть устроено так, чтобы никогда, ни при каких условиях никто (ни индивиды сами по себе, ни представители государства, ни кто-либо ещё) не были вправе совершать инициированное насилие, и тем более распоряжаться чужими жизнями.
Ну а насилие — это всегда активное действие, бездействие насилием быть не может.
Так вот, если перевести стрелку (или — в варианте с "толстым человеком" это заметнее — таки столкнуть толстяка на рельсы), тот, кто это сделает, тем самым совершит активное действие, результатом которого будет гибель человека. То есть он станет убийцей. А вот если он не сделает ничего — то пять человек, конечно, погибнут, но ОН в этом виноват не будет, виноват будет тот, кто запустил вагонетку; либо, если её никто не запускал, а она как-то там сама случайно "запустилась", ну там сорвалась с тормозов, уехала не на тот путь или ещё что, то это всё будет несчастным случаем, в котором вообще никто не виноват.
При этом общество, в котором основной целью является свобода индивидов, не может допускать никакого оправдания инициированного насилия какими бы то ни было обстоятельствами. То есть того, кто переключит стрелку, следует судить за преднамеренное убийство. В то же время в том же самом свободном обществе бездействие может считаться незаконным лишь в случае, если оно противоречит обязательствам, которые бездействующий индивид на себя взял, причём взял явным образом, добровольно и его согласие было полностью информированным. В задаче ничего не говорится про обязанность персонажа следить за стрелкой и своевременно переключать её, и тем более ничего не говорится о его обязанности толкать на рельсы толстяков. Следовательно, если ничего не делать — незаконным это быть не может.
Всё.
Между прочим, в этой "проблеме" ничего не изменится, даже если обречены на гибель будут не пять человек, а пять миллиардов людей. И даже если результатом переключения стрелки будет не гибель человека, а, скажем, у того же человека сломанная нога. Ну, разве что тюремный срок за причинение телесных повреждений средней тяжести будет меньше, чем за убийство.
Просто потому что единственный, кто может распоряжаться чьим-то телом — это, если можно так выразиться, владелец тела. Вроде бы может показаться, что сломанная нога — это не слишком большая плата за спасение жизней пяти человек (или пяти миллиардов, это совершенно неважно), но принять такое решение может только тот, чью ногу собираются ломать. И никто другой. Так что прежде чем переключать стрелку, нужно у него спросить разрешения. А если некогда — ну, увы, нет разрешения — нет действия. Ну а с толстяком всё ещё проще: захочет — сам прыгнет, а если не прыгает — значит, не хочет.
И никакой. Нахрен. Этики.
Между прочим, проблему вагонетки можно, пожалуй, рассматривать как иллюстрацию заведомой несостоятельности любых попыток выстроить "этику" как якобы систематическую дисциплину.
> Мне тут интересно два момента. Первый — это всерьёз ли вы полагали, что я могу быть не в курсе, что такое "проблема вагонетки"
Ну, на всякий случай имело смысл её сформулировать, вдруг кто-то из читающих комменты не в курсе.
> В то же время в том же самом свободном обществе бездействие может считаться незаконным лишь в случае, если оно противоречит обязательствам, которые бездействующий индивид на себя взял, причём взял явным образом, добровольно и его согласие было полностью информированным.
Ну в целом так и есть даже в уже имеющихся государствах. Например статья "оставление в опасности" применяется только если человек сам же и поставил кого-то в опасную ситуацию или был обязан по долгу службы кого-то спасать.
То есть обычный человек, который случайно оказался у рычага по законам РФ (и как я подозреваю, всех или почти всех имеющихся государств на Земле) не подлежит наказанию, если ничего не сделает.
> При этом общество, в котором основной целью является свобода индивидов, не может допускать никакого оправдания инициированного насилия какими бы то ни было обстоятельствами.
А как насчёт смягчающих или отягчающих обстоятельств? Вы полагаете, что тот кто повернул рычаг должен оказаться в такой же тюрьме на такой же срок как и тот кто убил человека просто ради развлечения?
> Между прочим, проблему вагонетки можно, пожалуй, рассматривать как иллюстрацию заведомой несостоятельности любых попыток выстроить "этику" как якобы систематическую дисциплину.
Кстати, внезапно у проблемы вагонетки нашлось практическое применение. Задача была о настройке ИИ самопилотируемого автомобиля. Например, на дороге стоят пять человек, времени чтобы затормозить нет, но можно резко свернуть и затормозить о столб, в этом случае пять человек останутся целы, но зато пассажир машины пострадает.
Правда в случае с автомобилем, нюансов гораздо больше чем выбор что делать с рычагом и бездействия как такового вообще не предусмотрено.
Сложно согласиться с тем, что создание новых слов это непросто. Иногда (а вернее, очень часто) я от нечего делать начинаю переставлять в словах и целых фразах буквы, слоги, морфемы... Иногда (а вернее, очень часто) при этом получаются слова, ни на что не похожие, и при этом довольно органично вписывающиеся в язык. При наличии достаточного объёма "оперативной" памяти в голове и умения ею пользоваться это достаточно просто, как мне кажется.
Здесь стоит отметить, что применять подобные статьи нельзя даже в случае, если на запасном пути никого нет. То есть вот человек, стоящий около стрелки, мог просто пошевелить рукой, тогда вагонетка укатилась бы на запасной путь, пять человек остались бы живы, и никто бы не пострадал. Но он почему-то ухмыльнулся и шевелиться не стал. И вагонетка обеспечила пять трупов. В адрес такого человека можно укоризненно покачать головой, но никакую вину на него вешать нельзя, если только ему данное действие не было, например, предписано по должности, за которую платят зарплату.
> Вы полагаете, что тот кто повернул рычаг должен оказаться в такой же тюрьме на такой же срок как и тот кто убил человека просто ради развлечения?
"Убивать ради развлечения" может рассматриваться как отягчающее обстоятельство. А вот смягчающих быть не должно. Убийство есть убийство. Или вот так: цель не может оправдывать применённые средства. Ни полностью, ни частично, вообще никак.
> Задача была о настройке ИИ самопилотируемого автомобиля.
Здесь всё ещё проще. Любой компьютер обязан быть стопроцентно лоялен своему владельцу. За нарушение этого правила лично я бы установил смертную казнь.
Впрочем, если говорить конкретно об автопилотах автомобилей, то я бы с величайшим удовольствием собственноручно казнил всех, кто хоть как-то причастен к этим разработкам. У меня в голове не укладывается, как можно быть такой тупой безответственной мразью, чтобы в этом участвовать.
Впрочем, если говорить конкретно об автопилотах автомобилей, то я бы с величайшим удовольствием собственноручно казнил всех, кто хоть как-то причастен к этим разработкам. У меня в голове не укладывается, как можно быть такой тупой безответственной мразью, чтобы в этом участвовать.
Не могли бы здесь подробнее развернуть? С чем не согласуется в вашем мировоззрении создание автопилотов автомобилей?
> С чем не согласуется в вашем мировоззрении создание автопилотов автомобилей?
Честно говоря, в последнее время мне это приходится объяснять чаще, чем я мог ожидать. Ощущение такое, будто кругом одни дебилы.
Итак, начнём с очевидного: программа, управляющая таким автопилотом — это крайне сложное изделие. Команды, разрабатывающие эти программы, вынуждены держать водителей-испытателей, которые накатывают десятки тысяч км по городам за рулём беспилотных авто, следя за происходящим, всё это делается по согласованию с властями, можно много чего ещё про это рассказать, но главное тут вот что:
никакой независимый разработчик и никакая команда независимых разработчиков не сможет сделать ничего подобного.
Более того, наверняка эти программы будут долго и нудно сертифицироваться, проходить якобы государственные или какие-то ещё "официальные" испытания (на самом деле там, скорее всего, будет просто прикрытие для коррупционных сделок, но это здесь неважно). Из этого следует, что код этих программ будет, скорее всего, закрыт, но даже если бы он был и открыт, никакие независимые волонтёрские команды не смогли бы в нём разобраться, а если бы даже и разобрались, менять прошивку автопилота пользователю будет однозначно запрещено, то есть вот это просто неизбежно, да и не станет пользователь её менять, он же не идиот — сейчас поменял там пару строчек, завтра попал в ДТП с миллионным ущербом и трупами.
Всё сказанное позволяет зафиксировать совершенно неизбежный момент: автомобилями будут управлять компьютеры, неподконтрольные пользователям.
Между тем, уже сейчас всякие теслы и прочие электромобили совершенно самовольно выходят в интернет и накатывают на себя обновления, но даже если бы они ничего на себя не накатывали, та же тесла содержит возможности, заблокированные (!) в базовой комплектации, для разблокировки которых не нужно никуда ехать и ничего физически с машиной делать, достаточно заплатить денег и разблокировка произойдёт дистанционно. Что это означает? Уже сейчас прошивки электромобилей содержат бекдоры, они же троянские закладки, они же вредоносный код. И нет никаких шансов на то, что это обстоятельство изменится в будущем: где закрыты исходники, там будут бекдоры, так было, есть и пребудет во веки веков, аминь.
Ну и последний момент. Сейчас всякая "прогрессивная" мразь из кожи вон лезет, чтобы убедить публику, что робот может водить машину безопаснее, чем человек. Так вот, я, в отличие от публики, никоим образом не сомневаюсь, что это возможно. Больше того, после нескольких лет совершенствования это просто неизбежно: автопилоты разовьются так, что по их вине вообще никогда не будет происходить ДТП. Только по вине живых водителей.
В такой ситуации неизбежен следующий шаг: водить автомобиль вручную будет попросту запрещено. Это только вопрос времени. Впрочем, имея в автомобиле автопилот, большинство людей и сами забудут, как управлять автомобилем, а те, кто не умел, не станут этому учиться.
В итоге мы получим мир, в котором средства передвижения неподконтрольны владельцу, но зато стопроцентно управляемы из офиса производителя прошивки автопилота.
Собственно, со смартфонами такая ситуация имеет место уже сейчас, и большинство людей вокруг с этим смирились. Как так можно — я вообще не понимаю, у меня уже давно при виде человека со смартфоном возникает желание его застрелить как крысу, особенно если у него в руках не просто смартфон, а iPhone; но сейчас уже даже мне приходится принять это всё как данность, поскольку смартфон использует моя жена, а её пристрелить в мои планы никак не входит. Я сам, разумеется, смартфонами не пользуюсь, но когда вокруг смартфонами пользуются практически все, это, прямо скажем, уже мало от чего помогает, и, больше того, я постоянно чувствую себя экскоммуницированным и вообще подвергнутым остракизму, поскольку мало того что люди между собой общаются исключительно в телеграме и не желают принимать во внимание, что он не у всех есть, но ещё и множество сервисов доступно только через мобильные приложения (например, каршеринг), да, хуже того, в последнее время в незнакомых городах стало невозможно добыть бумажную карту города, потому что все же, блядь, пользуются картографическими приложениями в смартфонах.
Ну то есть это "всего лишь" смартфоны, а жить в мире стало уже крайне некомфортно. При том что программы, работающие в смартфонах, отнюдь не так сложны, многие из них пишутся одним человеком или независимой группой, есть открытые и свободные версии операционных систем для смартфонов. И плюс к тому смартфон всё-таки сам по себе хотя бы не может никого убить.
Если (на самом деле не если, а когда) автомобили повторят путь смартфонов, это будет не просто мир, в котором невозможно жить комфортно, всё хуже: это будет такой мир, в котором "с кем нужно" то и дело происходят несчастные случаи (поскольку, имея полный контроль над всеми автомобилями, не составляет никаких проблем ликвидировать любого человека, причём так, что никто никогда не сможет ничего доказать), а основная масса народу не обращает на это всё внимания.
Вот к какому миру ведут нас те тупые гниды, которые сейчас участвуют в разработке автомобильных автопилотов. Это, пожалуй, самые страшные злодеи в истории, даже создатели атомного оружия могли себе придумать оправдания — ведь это всё предполагалось против врагов, развязавших вторую мировую, с целью быстрее её закончить, и вообще был шанс, что ядерное оружие никогда не будет применяться на практике. Автомобильные автопилоты неизбежно ведут к построению технофашистского общества, в котором власть ничтожной кучки мразей абсолютна и непоколебима, и нет никаких шансов на то, что этого не случится.
Честно говоря, я надеялся до этого не дожить, но сейчас вижу, что, похоже, таки доживу. Это всё вопрос ближайшего десятилетия.
Вот чего я не понимаю — так это как можно вроде бы иметь мозги (кто попало в таких разработках участвовать не может) и при этом всего этого не видеть. То есть, видимо, всё намного хуже: это люди (вообще-то мудаки они, а не люди) прекрасно понимают, что делают. Тем больше причин посворачивать им головы, пока не слишком поздно.
> как можно вроде бы иметь мозги и при этом всего этого не видеть.
> эти люди прекрасно понимают, что делают
Не согласен что можно поголовно винить всех инженеров/ученых учавствующих в разработке в умышленном зле (речь не идет о мразях продвигаторах и тех кто эту разработку инициировал, их то как раз винить можно и нужно). Я думаю не все, но большая часть из них реально не понимает что это зло.
У талантливых людей мозг занят решением проблем в определенной узко-направленной сфере, и часто за ее пределами они могут не видеть банальных вещей. Ибо как еще можно объяснить тот факт, что умнейшые люди планеты могут терпеть и пользоваться windows/macos, проприетарными программами и не иметь ничего против javascript в их браузерах. "талантливый человек - талантлив во всем", ну бред же.
Нужны люди, такие как вы, способные ученым это донести (и им впервую очередь, а так же гос. регуляторам), а уже потом общественным массам, ведь саботировать разработку гораздо легче чем саботировать продажу уже изготовленных и введенных в оборот автомобилей, к тому же, как вы и сказали, "кого попало" туда не берут, а не "кого попало" на фоне тупой общей массы, еще и с навыками нужными для разработки автопилота крайне мало, и если у условной Tesla завтра возникнет недостаток кадров, когда инженеры уйдут, поняв на каких сволочей они работали, то автопилот загнется, еще и шумиха в новостях будет, а там глядишь и до масс дойдет. Правда боюсь уже поздно, колесо начало вращение.
С ядерным оружием все проще, тут любому очевидно что большой бабах кабум сделает плохо всем кто в 100 км окажется рядом, а вот что бы (самостоятельно!) придти к вашей изложенной здесь логике, могут потребоваться не малые усилия, все же не каждый ученый занимался изучением философии, свободы и социальных наук много лет как вы и не для всех это очевидно. Смею даже предположить что у вас есть некая проф-деформация.
тут к слову очень подходит фраза:
"your scientists were so preoccupied with whether or not they could that they didn't stop to think if they should"
Я и не пытаюсь вас переубеждать, но в чем конкретно я не прав? Если бы все инженеры теслы знали, какое зло они творят, то ни у одного из них не было бы своей машины теслы (уж за свою шкуру они бы волновались), а это явно не так.
Я согласен что убив их всех разом, всему человечеству было бы лучше, но это никак не исключает того, что часть из них не ведала что творит. Так где косяк в моей логике?
Косяк в вашей логике ровно один: они не могут не понимать, что делают. Чтобы этого не понимать, нужно быть тупыми, а они не тупые. Точка, всё.
По поводу наличия у них самих машин от собственной конторы — во-первых, сейчас автопилот пока ещё подчиняется водителю, во-вторых, вряд ли контора будет убивать собственных инженеров. Это вообще ни о чём не говорит.
Не увидел того, чего хотел: предположения, сможет ли соответствующее прочим вашим требованиям либертарианское государство решить проблему автопилота автомобилей без его полного запрета, и если да, то какое решение вы видите оптимальным?
Во-первых, и это прежде всего: если говорить о таком либертарианском государстве, которое соответствует "прочим моим требованиям", то в нём не будет юридических лиц. Вообще. Небольшие коллективы могут работать совместно без использования юрлиц, но крупняк масштабов того же гугла — насколько я могу себе представить, не может. Поэтому создать систему автомобильных автопилотов, подконтрольных некоторому центру, будет просто некому.
Далее, в таком либертарианском государстве, которое соответствует моим требованиям, не может быть рекламы, то есть реклама должна считаться тяжким преступлением. Само по себе это изрядно ударит по крупняку, даже если не ликвидировать возможность создания юридических лиц.
Ну и ещё один момент: в таком либертарианском государстве, которое соответствует моим требованиям, не может быть интеллектуальной собственности.
Если в таких условиях кто-то всё-таки сподобится скрафтить что-то вроде автомобильного автопилота, в чём я уже сильно сомневаюсь, то добьёт их, пожалуй, запрет (с уголовной ответственностью за нарушение) на неавторизованное удалённое управление компьютерными устройствами, подразумевающий, помимо прочего, право владельца устройства на независимый аудит любых программ — как следствие, запрет на распространение программ без исходных текстов. Ну и плюс абсолютная свобода владельца на распоряжение материальными объектами его собственности, что означает невозможность запрета на какое бы то ни было вмешательство в конструкцию автомобиля (мой автомобиль — что хочу, то с ним и делаю), из которого неизбежно следует полная ответственность водителя за всё, что происходит на дороге, т.е. невозможность снять с водителя какую бы то ни было часть ответственности за то, что делает автопилот; после этого я бы посмотрел, много ли останется желающих этот автопилот вообще включать, особенно с учётом того, что сделан этот автопилот как максимум каким-нибудь "творческим коллективом", серьёзных испытаний не проходил (потому что нет таких акторов, которые могли бы такие испытания провести) и что он выкинет — неведомо даже Ктулху.
Ну то есть ответ на ваш вопрос — не на тот, который вы задали, а на тот, который, по-видимому, вам интересен — таков: нет, в свободном обществе (отнюдь не только таком, которое лично я считаю идеальным, а вообще в любом свободном) автомобильным автопилотам места нет. Ни в каком их виде. Потребуется для этого явный запрет или нет — зависит от конкретного общественного устройства.
Тезис "нет таких акторов, которые могли бы такие испытания провести" выглядит немного сомнительно. Стихийную самоорганизацию в условиях, где законодательство её не давит, а наоборот, расчищает для неё поле и пропалывает возникающие иерархические структуры, никто за всю историю не наблюдал, и мне кажется, что делать предсказания о её последствиях несколько преждевременно.
Желающие включить даже сырой автопилот найдутся непременно. Особенно если они лично его написали/доработали. Заражали же биологи сами себя болезнями вроде холеры. С приблизительно такими же (а то и большими) рисками для себя и окружающих. И умирали, и заражали случайно других людей со смертельным исходом, что не особо останавливало их коллег от продолжения этой славной традиции. Сейчас это вроде не модно уже, но и частной инициативы в науке тоже особо нет.
P.S. На всякий случай: никого ни в чём не собираюсь убеждать, интересует только обмен мнениями.
От таких вещей вреда может быть уж точно не больше, чем от любителей сесть за руль под воздействием алкоголя или иных веществ. Между прочим, практика показывает, что государственные репрессии в отношении "нетрезвых" водителей — это не более чем имитация полезной деятельности, публикуемая в пользу всего этого дела статистика откровенно манипулятивна. А массовым явлением ни пьяная езда, ни гаражного изготовления автопилоты стать не могут, причём по одним и тем же причинам.
Реальная опасность заключена не в автопилотах как таковых, а в потере людьми контроля над собственными автомобилями. Чтобы такого не допустить, не обязательно запрещать автопилоты, достаточно запретить корпорации.
> При этом общество, в котором основной целью является свобода индивидов, не может допускать никакого оправдания инициированного насилия какими бы то ни было обстоятельствами.
Ладно, тогда другой вариант проблемы вагонетки, не знаю, рассматривался он или нет авторами:
Предположимы вы и ещё четыре человека стоите в туннеле, куда несётся неуправляемая вагонетка, но рядом с вами рычаг, который переведёт её на запасной путь, где находится только один человек. Места, чтобы увернуться от вагонетки нет и перевести рычаг — единственный способ спастись.
Разумеется, переведу стрелку, меня после этого, возможно, за убийство засудят, но это лучше, чем под вагонетку. Мне вот другое интересно: кем надо быть, чтобы тут были какие-то сомнения? Я больше скажу: люди, которые в такой ситуации засомневаются, опасны для окружающих, потому что выкинуть могут что угодно и когда угодно.
Был такой человек, Юрий Николаевич Лелюков, старший лейтенант запаса, преподаватель начальной военной подготовки школы №2 поселка Иваничи Волынской области.
29 ноября 1983 года он показывал как обращаться с гранатой. По какой-то причине вместо учебной попалась боевая граната и в процессе демонстрации она активировалась. У него было четыре секунды, чтобы среагировать. В классе, за окном и в коридоре были ученики, тогда он встал в угол и прижал гранату к животу. Сам погиб, но ученики все выжили.
> Я больше скажу: люди, которые в такой ситуации засомневаются, опасны для окружающих, потому что выкинуть могут что угодно и когда угодно.
Именно в такой, пожалуй да. А если инвертировать - то есть тот у кого доступ к рычагу стоит один, а на другом пути 10 человек? В этом случае уже получается аналог истории выше.
> Разумеется, проблема вагонетки не имеет никакого отношения ни к этике, ни тем более к морали, а имеет отношение исключительно к тому, как должно быть устроено общество. А общество должно быть устроено так, чтобы никогда, ни при каких условиях никто (ни индивиды сами по себе, ни представители государства, ни кто-либо ещё) не были вправе совершать инициированное насилие, и тем более распоряжаться чужими жизнями.
Вы вроде не отрицали необходимость армии, а там подобные ситуации сплошь и рядом. Например послать или нет армию вперёд, чтобы освободить попавших в окружение, если ожидаемые потери от такой операции больше чем количество солдат в окружении.
Ну или даже МЧС. Послать или нет спасателей туда где они будут рисковать своими жизнями, чтобы спасти попавших в пожар.
> необходимость армии, а там подобные ситуации сплошь и рядом.
> Ну или даже МЧС.
Послать людей на верную смерть в МЧС вообще-то нельзя, даже не во всякой армии можно (насколько я знаю, в армии Израиля приказы, заведомо самоубийственные для подчинённых, и отдавать запрещено, и можно не исполнять). Но важнее тут другое:
пожарные, спасатели, а также профессиональные военные и всевозможные контрактники подписались на это всё по своей воле, то есть эта ситуация не имеет никакого отношения к проблеме вагонетки. Остаются ещё люди, попавшие в армию не по своей воле — призывники и мобилизованные; ну так я глубочайшим образом убеждён, что принуждение к участию в боевых действиях должно рассматриваться как военное преступление наравне с преднамеренным убийством гражданских лиц.
Мне этот случай известен. Мотивацию этого Лелюкова можно обсуждать долго, но в целом это не совсем та ситуация: довольно очевидно, что, если бы он каким-то образом спасся, угробив при этом десяток детишек (например, выбросил бы гранату в окно, а она бы там рванула и обеспечила несколько трупиков), он бы после этого оказался в тюрьме (хотя бы даже за то, что граната оказалась боевая, наверняка бы крайним его самого назначили), и вполне возможно, что для него сесть в тюрьму было вариантом неприемлемым. А может быть, и нет, за четыре секунды всё не продумаешь. Вполне возможно даже, кстати, что он в силу возраста, плохого здоровья или каких-то иных причин искал возможности самоуничтожения, а тут как раз случай подвернулся.
Здесь меня больше волнует не он, а вот такие, как вы, кто подобного рода поступки — принесение в жертву собственной жизни, неважно ради каких целей — склонны героизировать, романтизировать, ставить в пример и всё такое прочее. Пока живут такие, как вы, мир будет до отказа наполнен войнами, терроризмом и прочими приятными явлениями.
Как, с моей точки зрения, правильно относиться к самопожертвованию? Как к крайней, доведённой до абсолюта глупости, достойной презрения, а отнюдь не почитания.
> А если инвертировать - то есть тот у кого доступ к рычагу стоит один, а на другом пути 10 человек?
Абсолютно неважно, будь там хоть 10 миллионов людей. Хоть миллиард. Сначала спастись, а потом думать, как сделать так, чтобы не провести остаток жизни в тюрьме — то ли сказать, что стрелка изначально так стояла, типа, дотянуться не успел, то ли просто сбежать, но сначала — спастись.
Можно привести такое рассуждение, что единственный мир, который доступен человеку — это его субъективный мир, который исчезнет вместе с его смертью, и поэтому совершенно неважно, "что будет после" — в его личной реальности этого всего всё равно не будет, то есть невозможно никого спасти ценой своей жизни — все якобы спасённые исчезнут вместе со смертью спасающего.
А можно и не приводить таких рассуждений, всё равно это не более чем словоблудие.
Есть, впрочем, и более интересный момент. Смертники — это самое опасное явление в мире, поскольку смертнику, собственно говоря, нечего толком противопоставить, смертника можно только уничтожить, а это не всегда удаётся сделать своевременно. Про войны и терроризм я уже упоминал, они держатся исключительно на смертниках, не было бы смертников — не было бы ни войн, ни терроризма. Ни, кстати, демонстрации гранат в школах. Ну а каждый человек, который в принципе считает допустимым акт самопожертвования — не самоубийства как такового, а именно самопожертвования, т.е. когда собственную жизнь уничтожают не по собственному желанию, а ради каких-то внешних целей — вот каждый такой человек являет собой потенциального смертника.
Очень жаль, что я вас не могу убить. Дело даже не в том, что вы скрываетесь под "Anonymous"ом, дело скорее в том, что стационарный бандит по понятным причинам смертников очень ценит, так что уголовный кодекс, написанный стационарными бандитами, охраняет жизни в том числе и таких, как вы, ну а я, как вы поняли уже, жертвовать собой не стану вообще ни при каких условиях. Так что когда я вижу очередную мразь, считающую возможным героизировать самопожертвование, мне остаётся только от всей души пожелать этой мрази стать жертвой ближайшего теракта или погибнуть в результате ведения войны. Конечно, этого не произойдёт, поскольку справедливости в мире не существует.
Ну уж во всяком случае вон с моего сайта, сволочь.
> Здесь меня больше волнует не он, а вот такие, как вы, кто подобного рода поступки — принесение в жертву собственной жизни, неважно ради каких целей — склонны героизировать, романтизировать, ставить в пример и всё такое прочее. Пока живут такие, как вы, мир будет до отказа наполнен войнами, терроризмом и прочими приятными явлениями.
А я не ставлю в пример. Мне кажется правильнее было бы кинуть гранату в ящик стола или за батарею например, тогда силу осколков бы дерево смягчило и они скорее всего были бы несмертельными. Лучше пусть несколько учеников получат ранения, чем самому гибнуть.
> Послать людей на верную смерть в МЧС вообще-то нельзя, даже не во всякой армии можно
Посыл понятен, но я имел ввиду не это, а например послать десять человек на миссию с вероятностью гибели 10% или 100 человек с вероятностью 1% — это примерно то же самое, но уже вроде как можно.
Или в случае стихийного бедствия или эпидемии, например можно забить на лечение десяти самых тяжелых больных, которые скорее всего всё равно не выживут, зато спасти с теми же ресурсами сто человек, у которых болезнь средней тяжести и вытащить можно умеренными усилиями, но без помощи они погибнут.
> послать десять человек на миссию с вероятностью гибели 10% или 100 человек с вероятностью 1% — это примерно то же самое
А вот нет, не то же самое. Совсем не то же самое. Рисковать жизнью можно, это нормально, просто потому что есть шанс воспользоваться результатом. При самопожертвовании такого шанса нет, то есть самопожертвование есть заведомо бессмысленный поступок. И по этой же причине требовать от людей рискнуть жизнью — можно, если они на это заранее согласились (поступив на соответствующую работу, подписав контракт и т.д.) Приказывать людям совершить самоубийство — нельзя.
> можно забить на лечение десяти самых тяжелых больных
За четыре секунды не факт, что что-то такое можно сообразить, да и не узнает уже никто, что там в голове у этого Лелюкова творилось в эти четыре секунды. Но если вы не собирались его ставить в пример, какого чёрта с таким пафосом рассказывали эту историю?
От автора сайта: данный коммент раскрыт в качестве
экспоната. Мой текст по этому поводу см. ниже.
Следует подчеркнуть, что свой текст я адресую широкой публике, а отнюдь не
автору этого коммента, с которым, очевидно, обсуждать нечего. Прямые
ответы на этот коммент не приветствуются и, скорее всего, раскрыты не
будут.
Есть большая разница между людьми, которые жертвуют собой, чтобы
спасти других людей, и нелюдями, которые жертвуют собой, чтобы
убить других людей.
Лично я не хотел бы жить в обществе, где любой человек может убить меня,
чтобы спасти себя. Любой разумный человек, который считает приемлемым
убийство других ради спасения себя, очевидно, выберет тюрьму, а не смерть.
Разве не очевидно, что почти все беды в этом мире, включая войны,
терроризм, диктатуры, информационное насилие и многие другие "прелести",
происходят именно из-за тех, кто считает приемлемым в своих интересах
причинять вред другим?
Изначально я, увидев этот комментарий, на автопилоте
нажал на кнопку "убрать из очереди"; комментарий при этом сохраняется на
своём месте (в виде текстового файла в директории, которая заменяет
Талассе базу данных), но остаётся
скрытым, а в очереди на премод больше не отображается. Нажатием этой
кнопки история чьего-нибудь очередного приступа недержания текста обычно
заканчивается. Но несколько дней спустя я своё решение изменил.
Конечно, с анонимным автором коммента обсуждать нечего, он, по-видимому,
безнадёжен. Но та мифология,
притом опаснейшая, надо сказать, мифология, которую сей субъект выплеснул в
своём комменте, — вот эта вот мифология сама по себе обсуждения
несомненно заслуживает. Как уже говорилось, смертники
— это одно из самых опасных явлений, существующих в современном мире.
Конечно, смертники суть не более чем продукт
идеологии1 как явления, но
тем важнее становится противодействие индоктринации людей, и в особенности
— противодействие массовой (и не всегда осознанной) вере в отдельные
наиболее опасные идеологемы, в число которых, несомненно, входит оправдание
самопожертвования, и тем более его героизация, романтизация и прочее
превознесение.
Ну а для успешности такого противодействия едва ли не
самое важное — понимать, чтО конкретно представляет собой явление, с
которым надлежит бороться, и как оно устроено. В этом плане
обсуждаемый коммент практически идеален в качестве наглядного пособия.
Начнём с первого абзаца:
Есть большая разница между людьми, которые жертвуют собой, чтобы
спасти других людей, и нелюдями, которые жертвуют собой, чтобы
убить других людей.
К идее, что якобы есть какая-то (да к тому же "большая") разница между
одними смертниками и другими, я вернусь чуть позже, сначала обращу внимание
публики на то, что здесь пусть и неявно, но совершенно очевидно наш аноним
демонстрирует подспудное убеждение, что есть некое универсальное "хорошо" и
некое универсальное же "плохо", с какими никто не будет спорить. Ну вот
типа убивать других людей — это однозначно плохо, а спасать других
людей — это, стало быть, хорошо.
Дело даже не в том, что вот прямо лично я совершенно с этим не согласен. А
я — да, несомненно — категорически не согласен, что спасать
особей, формально относящихся к виду homo sapiens, всегда хорошо, тогда как
убивать тех же особей — всегда плохо. Вот есть, например, такой
биомусор, штурмующий Средиземное море на хилых лодочках, чтобы попасть в
Европу, где стать вечным получателем пособия (что ещё ладно) и поганить
среду обитания коренного населения, просаживая ниже плинтуса уровень
культурного развития общества, нарабатывавшийся в странах Европы веками
(вот это уже
совсем не ладно). Я имею наглость
утверждать, что спасать всю эту дрянь — преступление против
цивилизации. Что до "убивать других людей" — то (опять же, в моём
понимании) в отношении добрых 80% ныне живущих на шарике особей всё того же
homo sapiens их физическая элиминация, если бы кто-то ею занялся —
ну, это была бы тяжёлая, но важная и нужная работа, имеющая сугубо
санитарный характер. Но дело тут, как водится, не в том, чтО думаю лично я
по поводу одной конкретной ценностной установки, которую этот самый аноним,
по-видимому, ни на секунду не задумавшись, возвёл в ранг универсальной
истины. Интереснее другое: этот персонаж, очевидно, не понимает, что
"ценности" (любые, кроме разве что таких, которые можно прямо здесь и
сейчас продать за большие деньги) — это не более чем (но и не менее
чем) часть (одновременно и результат, и
инструмент) идеологической индоктринации.
И вот тут мы плавно подходим к тому, с чего начали. В истории человечества
было очень много самых разных смертников; случаи сознательного
самопожертвования, подозреваю, исчисляются десятками миллионов. Но вот что
совершенно очевидно — так это то, что никто, никогда, нигде
не жертвовал собой ради чего-то "плохого"; каждый смертник всегда
был уверен, что то, ради чего он отдаёт собственную жизнь, не просто
"хорошо", а просто-таки самое высокое, что только существует во вселенной.
За меньшее никто не согласится жертвовать собой. А проблема, как водится,
ровно в том, что "хорошо" и "плохо" бывают сильно разными, и у очередного
смертника они могут (и обязательно будут) отличаться от ожиданий нашего
анонима.
Посему заявление, что, видите ли, между одними смертниками и другими есть
"большая разница", притом настолько большая, что одни из них люди, а другие
нелюди — это не просто нелепость, это, я бы сказал, злостное
извращение вполне очевидной действительности; ну а действительность
заключается в том, что человек становится опасен для окружающих в тот
момент, когда признаёт для себя самопожертвование допустимым. Вопрос "ради
чего" здесь не имеет отношения к делу. Коль скоро человек готов в
принципе жертвовать собой, поменять ему ценностные ориентиры —
лишь вопрос обработки, технически не слишком сложной.
Но вернёмся к нашему новому экспонату и рассмотрим его второй абзац:
Лично я не хотел бы жить в обществе, где любой человек может убить меня,
чтобы спасти себя. Любой разумный человек, который считает приемлемым
убийство других ради спасения себя, очевидно, выберет тюрьму, а не смерть.
На этом месте становится любопытно, с какого перепугу этот наш аноним
решил, что кто-то его на эту тему будет спрашивать. Разумеется, общество
именно таково и всегда было таким. Люди могут говорить что угодно, могут
даже искренне верить в то, что говорят, но факты — упрямая вещь.
Известно, например, что при серьёзных ДТП водители рефлекторно подставляют
под удар пассажирский борт вне зависимости от того, кто там сидит. Потом,
возможно, будут каяться, биться лбом о всевозможные твёрдые предметы, да
как же я мог, вот это вот всё; вроде бы известны даже случаи самоубийств.
Но в критический момент, когда думать времени нет, а действовать приходится
на бессознательном уровне, поскольку сознательное решение принимать просто
некогда, — человек спасает себя любой ценой, это просто факт. И,
надо сказать, правильно делает.
Так что вопрос тут не в том, может ли любой человек, спасая собственную
шкуру, убить нашего анонима. Да, может, сие есть реальность, которую, судя
по всему, никакая идеологическая обработка не перешибёт: даже если на
уровне убеждений человек НЕ считает "приемлемым убийство
других ради спасения себя", он может, когда дойдёт до дела, не успеть об
этих своих убеждениях вспомнить.
Но, опять же, дело не в этом. Интереснее другое. Явным образом тут это не
написано, но из этих двух фраз вполне очевидно вытекает, что автора
обсуждаемого коммента не устраивает, что окружающие люди
считают возможным... между прочим, неважно, чтО там конкретно они,
по его мнению, не должны считать возможным. Добиться, чтобы даже не то
чтобы все, а просто некое значимое большинство людей в обществе как-то там
считало или не считало, можно лишь одним способом: подвергнуть общество
массовому полосканию мозгов. И вот это, стало быть, нашего анонима
устраивает. Причём, по-видимому, он считает себя вправе решать, какие
точки зрения для окружающих людей допустимы, а какие недопустимы; но если
только сей мыслитель не считает себя господом богом и не подвержен другим
вариантам мании величия, то, наверное, ему таки придётся признать, что в
таком обществе, где массовая промывка мозгов не рассматривается как
преступление, уж точно кроме него самого будут и другие персонажи,
наделённые полномочиями устанавливать границы допустимых точек зрения. На
что всю эту про-идеологическую публику почему-то никогда не хватает, так
это на то, чтобы признаться хотя бы самому себе: те, кто будут
устанавливать границы, за которыми начинается мыслепреступление, вряд ли
установят их именно так, как хотелось бы очередному стороннику тех или иных
вариантов "воспитания" людей. Тут ведь дело в чём, стационарному мошеннику
главное — чтобы людишки как-то смирились с фактом существования
государственной индоктринации, а что конкретно потом польётся в уши
индоктринируемому населению — это вопрос сильно второй, и уж точно
польётся совсем не то, что обещали.
А самое интересное нас ожидает в третьем абзаце, вот этом, который
начинается словами "Разве не очевидно", а дальше нам перечисляют все
страшилки, взятые из моего же текста, добавляют к ним
информационное насилие, взятое, видимо, из названия сайта, и пытаются нас
убедить, что это всё из-за того, что люди "как-то не так" относятся к
собственной жизни и считают, видите ли, "приемлемым в своих интересах
причинять вред другим". Убедить, впрочем, пытаются в лучших
"гуманистических" традициях — не приводя никаких аргументов, а просто
скорчив выразительную харю и заламывая руки для пущей убедительности.
Начать с того, что тут злостно подменяется обсуждаемый предмет, ведь
"причинять вред другим в своих интересах" — это совершенно не то же
самое, что "отказаться жертвовать собой ради чьего-то спасения". Вот то
есть вообще совсем не то же, и разница отнюдь не количественная. Когда
человек причиняет другим вред в своих интересах, он рискует как минимум
собственной репутацией, и это может ему потом обойтись сильно дороже, чем
полученная здесь и сейчас сиюминутная выгода, и, напротив, поступившись
собственными интересами, чтобы не навредить другому, субъект свою репутацию
всячески улучшает и укрепляет, и (опять же, когда-то потом) это может
многократно окупиться; но когда человек жертвует собственной
жизнью, никакого "потом" для него уже нет, он теряет сразу всё при
заведомом отсутствии перспектив что-то получить взамен.
Но это ещё ладно, а основное тут — что вот это вот драматическое "да
разве ж не очевидно" применено к утверждению не просто "не очевидному", а,
напротив, очевидно и даже вызывающе ложному.
Очевидно, разумеется, прямо противоположное:
информационное насилие применяется как инструмент массовой индоктринации
(это не единственная область его применения, но и для этого его применяют
тоже), с помощью индоктринации выстраивается идеология, основанная на
"ценностях", среди которых личным интересам индивида места не находится;
всё это в массовом порядке порождает таких индивидов, которые готовы
жертвовать собой (тех самых смертников), а уже на смертниках держатся и
войны, и терроризм. Но чтобы выстроить эту цепочку, нужно думать, мозги
напрягать, с логикой дружить, вот это вот всё. Больше того, совершенно
очевидно, что, не будь информационного насилия — точнее, будь оно
запрещено наравне с убийствами, изнасилованиями и грабежами — никто
никогда не станет жертвовать собой, а значит, войны и терроризм станут
невозможны сугубо технически ввиду отсутствия исполнителей. Но и тут,
чтобы это понять, нужно задействовать головной мозг. Левацкая (a.k.a.
гуманистическая) мразь до такого не опускается; всё, что они вещают, с
логикой ничего общего не имеет, намного проще и эффективнее в плане
массовой индоктринации будет давить на эмоции, не заморачиваясь никакой
логикой. Когда от публики не требуется думать, она с существенно большей
охотой развешивает уши.
Воистину, есть лишь
один грех, и имя ему — глупость. А самое обидное, пожалуй, в
том, как просто изречь глупость и как сложно потом показать, что это именно
глупость; сравните объём этого текста с объёмом обсуждаемого коммента,
чтобы понять, чтО я имею в виду.
1 Для тех, кто
не следит за этим видеоблогом, а сюда попал по какой-нибудь внешней ссылке,
повторю один из центральных тезисов, звучавших в роликах: не существует
никаких "разных идеологий", идеология — это единое явление, состоящее
буквально из двух компонентов — индоктринации и репрессий.
Впечатление (сугубо обманчивое) о существовании разных идеологий
возникает из-за различий между используемыми для построения идеологии
идеологическими доктринами; но как раз идейная конкретика,
выраженная доктриной, оказывается при ближайшем рассмотрении фактором
второстепенным. Конкретные идеи — лишь ширма, и то, что на этой
ширме нарисовано, никак не влияет на всё, что за ней скрывается.
Подробности см., в частности, в роликах
032,
035,
042,
045,
046,
050,
051,
060,
061,
062,
063,
064,
065,
069; обсуждается эта тема и в ролике
"Миф о морали", представленном на этой странице, и в следующем за ним
074.
От автора сайта: продолжение
экспозиции. Экспонаты руками не трогать.
Мой комментарий см. ниже.
Я автор исходного комментария и понимаю, что этот ответ, скорее всего, не будет раскрыт. Но позвольте объясниться, похоже, что произошло недопонимание. Я, возможно, безнадёжен и глуп. Но я уж точно не отношу себя ни к левакам, ни к гуманистам, ни к сторонникам индоктринации. Наверняка я во многом ошибаюсь, но я пытаюсь разобраться, в частности, смотря ваш блог и читая материалы на ваших сайтах.
аноним демонстрирует подспудное убеждение, что есть некое универсальное "хорошо" и некое универсальное же "плохо", с какими никто не будет спорить. Ну вот типа убивать других людей — это однозначно плохо, а спасать других людей — это, стало быть, хорошо.
Нет, нет, и ещё раз нет. Нет никакого "хорошо", нет никакого "плохо" -- для меня это совершенно очевидно. Есть действия и есть их последствия. Мы можем оценивать последствия, как благоприятные или неблагоприятные. Убийство людей само по себе не может быть чем-то "плохим" или "хорошим". Мы можем рассматривать конкретные случаи и их последствия. В частности, убийство каких-нибудь исламистских (и любых других) террористов -- это действие, влекущее весьма благоприятные последствия для нормальных людей. Желательно, конечно, всех разом их (террористов) замочить, чтобы эта гадость не могла прорасти вновь, но это, к сожалению, не представляется возможным. Или биомусор, штурмующий некогда относительно цивилизованные страны. Эм, ну тут тоже всё понятно, мы все видим к чему ведут мир эти левацкие политики, испражняющиеся в уши своим гражданам всякими гуманистическими бреднями -- буквально уничтожение цивилизации ради собственной власти.
Что я имел в виду в первом абзаце под этой "большой разницей"? Люди, которые жертвуют собой, чтобы спасти других людей, не причиняют вреда никому вокруг -- только себе; если что, к ним не относятся люди, которые убивают одних людей, чтобы спасти других. Что касается тех самых нелюдей, которые жертвуют собой, чтобы убить других людей. Это обычные террористы-смертники, которые, например, совершают это из-за каких-то убеждений, основанных на религии, фашизме, патриотизме или прочей дряни. Глобальной целью деятельности таких нелюдей может являться вообще что угодно -- от защиты своей религии до защиты государства. При этом они всегда убеждены, что делают, что-то "правильное", что-то, ради чего можно и грохнуть кого-то, и самому грохнуться.
Интереснее другое: этот персонаж, очевидно, не понимает, что "ценности" (любые, кроме разве что таких, которые можно прямо здесь и сейчас продать за большие деньги) — это не более чем (но и не менее чем) часть (одновременно и результат, и инструмент) идеологической индоктринации.
Вполне понимаю, и указанный ролик смотрел, и со всем сказанным согласен. В частности, словосочетание "традиционные ценности" вообще считаю ругательством.
Но вот что совершенно очевидно — так это то, что никто, никогда, нигде не жертвовал собой ради чего-то "плохого"; каждый смертник всегда был уверен, что то, ради чего он отдаёт собственную жизнь, не просто "хорошо", а просто-таки самое высокое, что только существует во вселенной. За меньшее никто не согласится жертвовать собой. А проблема, как водится, ровно в том, что "хорошо" и "плохо" бывают сильно разными, и у очередного смертника они могут (и обязательно будут) отличаться от ожиданий нашего анонима.
Именно так и есть, противоположного я и не подразумевал.
Человек становится опасен для окружающих в тот момент, когда признаёт для себя самопожертвование допустимым. Вопрос "ради чего" здесь не имеет отношения к делу. Коль скоро человек готов в принципе жертвовать собой, поменять ему ценностные ориентиры — лишь вопрос обработки, технически не слишком сложной.
В чём заключается опасность человека? Если я правильно понимаю, то она заключается в том, что он готов совершать насилие (здесь и далее имеется в виду инициированное) над окружающими. Если это так, то вопрос самопожертвования здесь вообще параллелен. Человек может быть не готов к самопожертвованию и не готов к насилию, может быть не готов к самопожертвованию и готов к насилию, может быть готов к самопожертвованию и не готов к насилию, а может быть готов к самопожертвованию и готов к насилию. Опасность для окружающих представляют второй и четвёртый случай. При этом готовность к насилию -- это тоже лишь вопрос промывки мозгов с целью навязать ценностные ориентиры. Достаточно примеров, когда террористы убивали людей, но сами и не собирались убивать себя.
автора обсуждаемого коммента не устраивает, что окружающие люди считают возможным... между прочим, неважно, чтО там конкретно они, по его мнению, не должны считать возможным. Добиться, чтобы даже не то чтобы все, а просто некое значимое большинство людей в обществе как-то там считало или не считало, можно лишь одним способом: подвергнуть общество массовому полосканию мозгов. И вот это, стало быть, нашего анонима устраивает.
Окружающие могут считать возможным и приемлемым вообще всё, что угодно, хоть каннибализм. Мозги человека -- его дело, и ничьё больше. Проблема только в том, что человек может начать делать то, что считает приемлемым. Так вот, я бы не хотел, чтобы кто-то меня убил и съел. И именно об этом я говорил. Ни в коем случае я не имел в виду, что нужно подвергать людей полосканию мозгов. Когда вы говорите, что вам не нравится, что все вокруг используют долбаные смартфоны и считают это нормальным, вы же не подразумеваете, что нужно устроить массовое полоскание мозгов с целью открыть людям глаза на то, что использовать смартфоны нельзя. Вот и я ничего подобного не подразумевал, говоря о том, что не хотел бы жить в обществе, где кто-то считает приемлемым убийство окружающих ради спасения себя.
тут злостно подменяется обсуждаемый предмет, ведь "причинять вред другим в своих интересах" — это совершенно не то же самое, что "отказаться жертвовать собой ради чьего-то спасения"
Конечно, не то же самое. Но я ничего не подменял. Дело в том, что выше вы обсуждали так называемую проблему вагонетки и заявили, что переводить стрелки ради спасения пятерых недопустимо, потому что это будет убийством (того, кто на другом пути), а вот если их не переводить, то смерть пятерых будет несчастным случаем. Полностью согласен. Но затем у вас спросили про ситуацию, где вагонетка несётся на вас и вы можете её перевести, чтобы спасти себя, но при этом убив кого-то на соседнем пути. Вы сказали, что переведёте, и вообще здесь даже сомнений не должно быть. Вы же сами признаёте, что это будет убийством, в данном случае это и есть причинение вреда другим в своих интересах. Примером же отказа жертвовать собой ради чьего-то спасения могла бы послужить ситуация, если бы вы оказались толстяком в модификации проблемы вагонетки, который мог бы прыгнуть под неё, чтобы спасти лежащих на рельсах. Отказаться прыгать под вагонетку -- вполне адекватное поведение. Но вот переводить вагонетку на соседний путь, чтобы спасти себя -- поведение, опасное для окружающих. Именно это я имел в виду. Да, для того, кто переведёт вагонетку на соседний путь ради спасения себя, это будет более благоприятным исходом, чем погибнуть. Но если все в таких ситуациях будут поступать аналогичным образом, то это будет означать, что рано или поздно на соседнем пути можете оказаться вы, а переводить вагонетку будет кто-то другой, поэтому жить в таком обществе попросту опасно.
информационное насилие применяется как инструмент массовой индоктринации (это не единственная область его применения, но и для этого его применяют тоже), с помощью индоктринации выстраивается идеология, основанная на "ценностях", среди которых личным интересам индивида места не находится; всё это в массовом порядке порождает таких индивидов, которые готовы жертвовать собой (тех самых смертников), а уже на смертниках держатся и войны, и терроризм.
Как я уже написал выше, из готовности жертвовать собой никак не следует готовность совершать инициированное насилие, включая убийства. Иначе говоря, не каждый, кто готов жертвовать собой, готов убивать, и не каждый, кто готов убивать, готов жертвовать собой, однако, индоктринаторам обычно нужно пересечение этих двух множеств. То есть, индоктринаторы промывают мозги, внушая людям, что кого-то там для чего-то там можно и нужно убивать. Ну а готовность жертвовать собой -- это уже сопутствующая идея, необходимая из-за того, что для выполнения миссии, навязываемой индоктринатором, может потребоваться отдать свою жизнь или поставить её под угрозу.
Продолжаем изучение нашей экспозиции. Новый коммент того же автора,
несомненно, станет весьма достойным её дополнением; конечно, новые сведения
изрядно меняют сложившуюся картину, и я даже не знаю, лучше стало или хуже.
Я уже начинаю сомневаться в том, что этот автор комментов может быть
реально существующим персонажем, в смысле что возможен (физически) такой
индивид, который вот это всё реально написал от своего имени, а не от имени
тщательно (на самом деле не слишком тщательно) выдуманного виртуала. Мой
текст он, как и следовало ожидать, не осилил, поскольку в новом комменте
содержатся такие заявления, ответом на которые (уже готовым, т.е.
написанным раньше) могут служить именно что фрагменты моего текста; но это
ладно, текст всё-таки был не для него. Хуже другое: товарищ ухитряется в
своём собственном тексте (одном, чтоб его) с изрядным жаром делать прямо
противоречащие друг дружке утверждения, и его это, по ходу, не смущает
вообще никаким боком.
Ну то есть что он совершенно безнадёжен — это и с первого раза было
понятно, а теперь уже прямо-таки очевидно. Но, как ни странно, новый
экспонат нашей коллекции вполне годится для иллюстративных целей, причём
позволяет продемонстрировать довольно популярные в наше время мифы и
(пато)логические ошибки. Чем сейчас и займёмся.
Основное тут, конечно, вот это:
В чём заключается опасность человека? Если я правильно понимаю, то она
заключается в том, что он готов совершать насилие (здесь и далее имеется в
виду инициированное) над окружающими.
Вообще-то, разумеется, опасность человека заключена совершенно не в этом; у
реально огромного числа людей (подозреваю, большинства) нет никаких
внутренних ограничений на совершение насилия, но они этого не делают
ровно по одной причине: за это прилетит. В нормально
функционирующем обществе люди, "готовые" (ну, скажем так, внутренне
готовые) совершать насилие, как раз таки никакой опасности не
представляют, они становятся опасны только в ситуации failed state, и да,
каждый пример failed state — хоть всякие нынешние Сомали и
Афганистан, хоть наши же собственные ранние девяностые (хотя это был очень
мягкий вариант failed state, всё-таки государственные функции тогда
распались не до конца) — показывают, сколько на самом деле
людей не видят в насилии ничего недопустимого.
Но дело даже не в этом, мало ли в мире существует дебильных и при этом
популярных заблуждений. Тут всё хуже: персонаж-то, по ходу, не понимает,
что говорит.
Проблема тут, как водится, в омонимии. Напомню, что в строгом смысле под
омонимией понимается множественность значений/смысловых наполнений одной и
той же словоформы; обычно в филологии считается, что речь идёт о разных
словах, которые "пишутся и читаются одинаково" (напр., очки
как оптический прибор и как промежуточный результат участия в
соревнованиях), но словесные спекуляции чаще всего основаны на омонимии не
столь явной. Настоящий простор для спекуляций и словоблудия открывается,
когда используемое слово очевидно одно и то же, просто оно применяется в
качестве термина в разных предметных областях, и вот эти значения — в
действительности вообще из разных сказок — произвольно смешиваются.
Мой "любимый" (на самом деле нет) пример такого словоблудия — та
вакханалия, которую сначала большевистские псевдофилософские пропагандоны,
а потом их верные ученики устроили со словом "свобода", смешивая свободу
социально-политическую со свободой метафизической (как противоположность
детерминизма). Кому интересено, подробности на эту тему были ещё в моей
диссертации
по философии, см. страницы 21–25 (в указанном PDF-файле это
стр. 22–26 из-за добавленной в начало служебной станицы).
Аналогичная омонимичность возникает и здесь. В каком смысле
человек «готов совершать насилие»? Или лучше даже не так,
в конце концов подавляющее большинство индивидов в нынешних социумах так
или иначе насилие совершать не готовы, если не по внутренним причинам, так
по внешним, иначе мы бы наблюдали на улицах перманентные драки и
поножовщину. Проблема в том, что вот эта вот "неготовность" бывает сильно
разная, и разные её виды имеют между собой общим только результат, видимый
здесь и сейчас: вот здесь и вот сейчас вот этот вот конкретный индивид не
кидается никому бить морду, хотя ему, возможно, и хотелось бы. Итак, если
индивид не готов совершать инициированное насилие, то
в каком смысле использовано словосочетание
«не готов»?
Судя по тому, сколь настойчиво наш аффтар подчёркивает, как он "не хотел бы
жить в обществе, которое...", он, очевидно, уверен, что живёт в обществе
каком-то другом. Тем, наверное, труднее ему будет понять, что если не
каждый первый, то уж процентов девяносто пять точно, и к бабке не ходи
— именно что готовы творить вообще всё что угодно (пусть не над
всеми людьми, но уж точно над некоторыми), если точно будут знать, что
им за это ничего не будет. Фразы вроде «я б его зашиб
нахрен, да только была охота из-за него в тюрьме сидеть» можно
услышать довольно часто, произносятся они совершенно искренне, а самое
главное — в этом нет решительно ничего плохого.
Вообще говоря, вот эта вот неготовность (к инициированному насилию
над другими) может быть реализацией одного из следующих вариантов:
не готов, потому что за это прилетит, и очень больно (от государства,
от других людей, неважно);
не готов, потому что (если вдруг кто пропалит) потеря репутации будет
стоить слишком дорого (сюда же относятся варианты вроде "мне с этими людьми
ещё жить", "не хочу наживать врагов" и т.п.);
не готов, потому что так нельзя.
Последний вариант — это, собственно говоря, и есть та самая
пресловутая мораль (и там же где-то ещё нравственность,
этика, Кант со своим словоблудием про категорический императив, вот это вот
всё), каковая может быть только и исключительно результатом промывки
мозгов.
Надо сказать, что всерьёз полагаться на мораль в деле безопасности
индивидов, живущих в обществе, в любом случае невозможно. Индоктринация,
сколь бы эффективной она ни была, никогда не накроет всех поголовно, и,
больше того, тех, кто индоктринации не поддался, всегда будет достаточно
много, чтобы ими невозможно было "пренебречь" (иначе идеологиям не нужны бы
были репрессии, хватало бы одной индоктринации). Поэтому основными
факторами, не допускающими инициированное насилие, должны быть именно что
государственная полицейская функция, обеспечивающая, чтобы "прилетело", и
здравый смысл самого индивида, которому стоит понимать, что репутация
дорогого стоит, разрушается легко, восстанавливается крайне трудно, если
вообще восстанавливается. Это даже если не считать, что вообще-то промывка
мозгов недопустима, и по какой-то неведомой причине соглашаться
предоставить обществу и государству "право" на массовую индоктринацию
(читай — оболванивание) в каких-то там "благих целях".
А если считать, как это предлагаю я, информационное насилие
полноценным видом насилия, и, как следствие, полностью и категорически
отбросить всевозможную мораль, нравственность, этику, ценности и прочие
мозгопромывочные жидкости, то вот это вот «не готов, потому что так
нельзя» окажется, очевидно, отброшено вместе со всей остальной
моралистической галиматьёй, и в роли причин не делать бяку другим
останутся
только полицейская функция общества и здравый смысл индивида. И всё.
А проблема в том, что и то, и другое действует лишь при наличии какой-то
перспективы. Потому что решение принимается здесь и сейчас, а последствия
— хоть в виде потери репутации, хоть в виде попадания в каталашку или
ещё под какую-то там раздачу — наступают потом. Но, повторю
это ещё раз, у того, кто жертвует собой, нет никакого
"потом".
Именно поэтому ситуация, когда человек (вынужденно ли, добровольно ли)
принимает решение, жить или не жить — это ситуация совершенно особая.
Как бы ни пытался наш доморощенный демагог нас убедить в обратном —
имею в виду вот это вот:
Вы же сами признаёте, что это будет убийством, в данном случае это и есть
причинение вреда другим в своих интересах.
— так вот, как бы кто ни пыжился, но ситуацию, когда человек жертвует
собой, невозможно рассматривать просто как частный случай
чего-то более общего, притом такого, которое не подразумевает варианта
здесь и сейчас помереть. Больше того, в этой ситуации внезапно оказывается
совершенно неважно, насилие там, не насилие, активное действие или
пассивное бездействие. Неважно оказывается всё кроме одного: если я сейчас
помру, никакого "потом" у меня уже не будет, т.е. я потеряю
всё, не приобретя ничего (неким
исключением здесь выступает вариант неизлечимого больного или человека,
каким-то другим способом обречённого на мучения, и желающего избежать
страданий через сознательное самовыпиливание; но это ситуация совершенно
особая и к обсуждаемой теме отношения не имеет).
Здравый смысл подсказывает, что, коль скоро встал вопрос о жизни и смерти,
про репутацию вообще-то надо бы забыть, по крайней мере здесь и сейчас: в
данной конкретной экстремальной ситуации все рассуждения о репутационных
издержках оказываются неприменимы. Да и про полицейскую функцию
государства, всякое возмездие и т.п. — тоже, наверное, надо
забыть, потому как мертвецу это всё совершенно неважно (а такие
варианты кары, которые хуже смерти, во-первых, нынче не в почёте, а
во-вторых, как ни странно, не действуют); отсюда вот это вот
моёсначала спастись, и я, естественно, на
этом продолжаю настаивать.
Если теперь вернуться к вышеперечисленным трём
вариантам "неготовности" индивида к инициированному насилию
(и вообще к какой бы то ни было бяке), обнаружится, что первые два
варианта отпали, просто потому что собственная смерть как результат
принятого решения весьма и весьма меняет всю картину.
Остаётся тот самый третий вариант, который вообще-то недопустим,
поскольку не имеет никакого отношения к собственным интересам индивида и,
как следствие, может быть только и исключительно результатом массовой
индоктринации. Ну вот не бывает иначе. Индивид, которому
никто мозги набекрень не вывернул, действует в своих собственных интересах,
и есть только один способ сделать так, чтобы индивид чему-то другому отдал
приоритет над его собственными интересами — это прополоскать ему
(индивиду) мозги.
И тут можно сколько угодно молотить себя пяткой в грудь
Нет, нет, и ещё раз нет. Нет никакого "хорошо", нет никакого "плохо" -- для
меня это совершенно очевидно. Есть действия и есть их последствия. Мы можем
оценивать последствия, как благоприятные или неблагоприятные. Убийство
людей само по себе не может быть чем-то "плохим" или "хорошим". Мы можем
рассматривать конкретные случаи и их последствия.
мы все видим к чему ведут мир эти левацкие политики, испражняющиеся в уши
своим гражданам всякими гуманистическими бреднями -- буквально уничтожение
цивилизации ради собственной власти.
Вполне понимаю, и указанный ролик смотрел, и со всем сказанным согласен. В
частности, словосочетание "традиционные ценности" вообще считаю
ругательством.
Окружающие могут считать возможным и приемлемым вообще всё, что угодно,
хоть каннибализм. Мозги человека -- его дело, и ничьё больше.
— и пытаться убедить публику, что ты не верблюд пардон, не
моралист и весь из себя такой за свободу мышления, но как только
заявляется, что нашего оратора не устраивает (в форме "не хотел бы
жить в обществе, где" или в какой-то ещё), что, видите ли, кто-то
считает приемлемым убийство окружающих ради спасения себя — то
всё, чувак, спалился. Считать что бы то ни было — убийство, геноцид,
атомную войну, взрыв галактики — неприемлемым ради спасения
себя — это, собственно говоря, означает без вариантов ровно
одно: мозги промыты до полупрозрачности, и никакими словесами этого не
прикрыть.
Ну и вдобавок вот эти вот сугубо моралистские штампики "а если все так
будут делать" и "если тебя самого так" (не знаю кого как, но меня этим
вариантом гуманистической демагогии задолбали ещё в раннем детстве, привив
изрядный иммунитет):
Но если все в таких ситуациях будут поступать аналогичным образом, то это
будет означать, что рано или поздно на соседнем пути можете оказаться вы, а
переводить вагонетку будет кто-то другой, поэтому жить в таком обществе
попросту опасно.
Ага, конечно. Вообще-то можно ещё словить кирпич на голову, или просто под
машину попасть. Жизнь вообще штука опасная, от неё, как известно, умирают.
Важно понимать, что по степени недопустимости и криминальности ситуация,
когда чья-то жизнь оказывается зависящей от того, согласится ли кто-то
другой пожертвовать собой, ничем не отличается от ситуации, когда
спасать чью-то жизнь оказалось попросту некому. Ну, типа, несётся
вагонетка, вот-вот сколько-то там народу поубивает, а около стрелки никого
нет. С точки зрения внешнего наблюдателя результат ровно тот же: на
выходе получаются трупы, не те, так эти.
Не должно такого происходить в нормальных условиях, и точно так же не
должно в нормальных условиях складываться таких ситуаций, когда кто-то
может спасти свою шкуру, только убив кого-то другого. Скажу больше, в
норме вообще не должно складываться таких ситуаций, когда кто-то вынужден
спасать свою шкуру. И опасно жить не в таком обществе, где люди
готовы спасать себя любой ценой (это вообще-то совершенно нормально), а в
таком, где почему-то вместо того, чтобы нормально жить, приходится
спасаться.
Соответственно, думать-то вообще-то надо не над тем, как бы всех убедить
жертвовать собой ради других, а над тем, как бы так сделать, чтобы
вагонетки где не надо не ездили и люди у них на пути не оказывались.
И это касается
отнюдь не только техногенных угроз. Вот только проблема в том, что тут
таки думать надо, а чтобы морализаторские штампы транслировать, думать не
требуется. Давить на эмоции вообще намного проще, нежели обращаться к
здравому смыслу, это давно известно.
Между прочим, если уж говорить о рисках для отдельно взятого индивида, то
постулат о заведомой законности бездействия (т.е. отказ от всевозможных
вариантов всеобщей обязанности спасать других, неприемлемость
ответственности за "оставление без помощи" и т.п.) поопаснее будет
— ведь совершенно очевидно, что шансов попасть в ситуацию, когда моя
жизнь окажется зависящей от чьего-то действия или бездействия, на много
порядков больше, нежели для ситуации, когда та же самая моя жизнь окажется
зависящей от чьего-то согласия сдохнуть, лишь бы не совершать убийство.
Проблема в том, что такие рассуждения "об опасности" не учитывают опасность
самой возможности по произволу налагать на людей активные обязанности и
карать за бездействие.
А самое интересное, что я вообще-то только подбираюсь к той проблеме, ради
иллюстрации которой раскрыл этот новый коммент-экспонат. И эта проблема
тоже коренится в омонимии; в этот раз вопрос в том, что понимается под
приемлемостью (какого бы то ни было действия). Если чуток
подумать, тут возможны по меньшей мере следующие варианты:
данный конкретный считает, что такой поступок приемлем и для него
самого, и для других;
данный конкретный индивид открыто считает, что может так поступить,
хотя при этом считает такой поступок предосудительным (ну, по меньшей мере
для других, но, возможно, и для себя тоже, типа "конечно, так нельзя, но я
бы сделал именно это"); в этом варианте вполне возможно, что
другие, совершив соответствующий поступок, с точки зрения данного
индивида окажутся в его собственном чёрном списке (т.е. понесут
репутационные потери), несмотря на то, что он сам бы поступил точно так
же;
данный конкретный индивид может так поступить, если окажется в
соответствующей ситуации, хотя клятвенно заявляет, что "никогда и ни за
что", и всех, кто так поступает, готов нещадно клеймить;
безотносительно мнения индивидов, общество и государство "считают"
данное действие приемлемым, поскольку не издают законов, запрещающих такое
действие, и не назначают никакого наказания за его совершение
("считают", замечу, именно в кавычках, поскольку, строго говоря, ни
общество, ни государство не могут обладать никаким мнением).
Какая-то корелляция между этими вариантами может наблюдаться, но в
действительности она присутствовать не обязана. Больше того, отдельно
взятый индивид вполне может считать, что какое-то конкретное действие
должно считаться незаконным и даже выступать за его криминализацию, т.е.
требовать принятия соответствующих запретительных и карательных законов, но
при этом он же сам может открыто заявлять, что при определённых
обстоятельствах сам так поступит, и плевать он хотел на законы
(в том числе принятые в соответствии с его же требованиями).
Вообще тенденция смешивать приемлемость/неприемлемость в смысле социальном
и государственном с приемлемостю/неприемлемостью в личной системе координат
индивида — это тоже хорошо известный и очень опасный вариант
демагогии, продолжением которого оказываются поползновения гуманитариев
смешать законы и мораль — утверждать, например, что законы основаны
(или должны быть основаны) на морали.
Разумеется, подобные суждения выдают глубочайшее непонимание сути сразу
всего — и того, как устроено общество, и того, что такое в
действительности государство, и природы законов (причём безотносительно
т.н. "систем права", таковые суть не более чем реализация), но главный
косяк тут состоит в преувеличении роли морали — точнее, в
предположении, что мораль вообще играет какую-то нужную и полезную роль в
жизни общества. В действительности же мораль, конечно, свою роль
играет, но роль эта сугубо вредоносна, а нужна мораль только для одного
— собственно, для того же, для чего и идеология в целом, т.е. для
блокировки критического мышления индивидов и повышения управляемости
народа (а если называть вещи своими именами — для превращения
социума в стадо).
Если совсем просто и коротко, то свободный индивид вообще не должен
считать какие бы то ни было действия неприемлемыми для
себя. Коль скоро мы отказались от морали, любой выбор
действий или бездействия приемлем для данного индивида настолько, насколько
приемлемы (для него же) последствия сделанного выбора. Несомненно, при
этом индивиду придётся научиться принимать во внимание репутационные
последствия, что не так просто, но никто и не обещал, что будет легко.
Но из этого, очевидно, никак не вытекает, что нужно отменить все
ограничения, действующие в обществе в форме законов.
Если что, это я про вот это вот:
Вы же сами признаёте, что это будет убийством,
Так вот, да, я не только признаю, что это будет убийством, я даже заявляю
(см. здесь), что никаких смягчающих обстоятельств для
убийства быть не должно. На всякий случай уточню: я убеждён, что каждого,
кто убил кого-нибудь ради спасения собственной задницы,
несомненно следует судить за убийство и сажать в тюрьму
точно так же, как и любого другого убийцу. При этом я по-прежнему
продолжаю настаивать на том, что для любого разумного индивида убийство
другого ради спасения себя должно быть полностью и безоговорочно приемлемо.
Ну а опасность смертников состоит не в том, что они к чему-то там готовы
или не готовы. Проблема совершенно в ином: если человек готов
умереть, то первые два варианта "неготовности" на
него действовать перестают, т.е. при взгляде со стороны
оказывается, что смертнику всё можно. Что до третьего,
который "потому что нельзя", то, коль скоро человека оказалось возможно
убедить отдать за что-то его собственную жизнь — это значит, что
его можно убедить в чём угодно, это вопрос техники.
И вообще поведение смертника непредсказуемо, т.е. это такой индивид (не
человек — уже не человек, конечно, но всё ещё индивид), который (с
точки зрения внешнего наблюдателя) может в любой момент выкинуть абсолютно
что угодно, лишь бы ему на это хватило физических возможностей.
Впрочем, это я уже говорил, но наш субъект, судя по всему, не слишком
хорошо умеет читать.
неким исключением здесь выступает вариант неизлечимого больного или человека, каким-то другим способом обречённого на мучения, и желающего избежать страданий через сознательное самовыпиливание; но это ситуация совершенно особая и к обсуждаемой теме отношения не имеет
Однако, в ряде случаях, самопожертвование происходит для спасения родных и близких для индивида людей, то есть их потеря для него, вероятно, обернется страданиями до конца жизни, и смерть в данном случае, это как раз его спасение от таких страданий, и потому, индивид тут действует сугубо в своих интересах, и никакая идеология здесь не причем. Ровно как мать, порой, готова отдать свою жизнь за жизнь своего ребенка - она чувтвует в моменте, что просто не переживет подобного горя. Стоит ли так же считать данный случай особым исключением?
А чёрт его знает. С одной стороны, над обезьянами эксперименты производили — самку с детёнышем помещали в цистерну, медленно наполняющуюся водой; пока самка не начинает тонуть, она детёныша держит над головой, но когда ей вода доходит до носа, она детёныша суёт в воду и встаёт на него. С эволюционной точки зрения это совершенно естественно, замечу. Да и с людьми тут тоже не так чтобы всё однозначно: насколько я понимаю, случаев, когда водитель (не в смысле профессионал, а в смысле человек, сидящий за рулём) в критической ситуации подставлял под удар пассажирский борт, убивая то жену, то детей, то жену с детьми — в общем до фига было таких случаев, во всяком случае слишком много, чтобы считать такое поведение случайностью.
Но в целом тут я не готов делать однозначных утверждений. Ощущение такое, что ценить жизнь кого-то близкого выше, чем свою собственную — это социально-обусловленное, но вряд ли имеет какое-то отношение к целенаправленной промывке мозгов. Хотя тут я не уверен, могу заблуждаться.
Тут я даже не знаю, что хуже. Человек, который не умеет думать, или думать умеет, но при этом ещё и индоктринированный. К примеру, Савватеев.
Есть также знакомые математики, которые не против умирать за родину или ввода социального рейтинга.
А кто сказал, что Савватеев умеет думать? Не знаю как вы, а я о его научных достижениях не слышал, только о преподавательской работе. Задачки щёлкать — это ещё не "думать".
Полагаю, что это тот случай, когда человек мог бы думать, т.е. имеет для этого физические возможности, но сам себе этого делать не позволяет.
На самом деле я не стану утверждать, что люди, умеющие думать, никогда не поддаются индоктринации. С ходу пример Блеза Паскаля в голову приходит. Что он умел думать — тут у меня нет ни малейших сомнений, и арифмометр придумать, и до треугольника Паскаля дотумкать, закон Паскаля для жидкостей сформулировать — это было совершенно гениально, а закончил Блез Паскаль, как мы знаем, очень плохо, попал под влияние сектантов и как учёный на этом кончился. Так что да, всякое бывает. Просто Савватеев, на мой взгляд, совсем уж неудачный пример.
☞ From Anonchik (unverified) Fri Jan 19 09:04:39 2024
Математика
С удовольствием посмотрел видеоролик. Обнаружил для себя, что по инерции продолжаю думать над тем, о чем вы рассуждаете, хотя на экране вот уже 10 минут кнопка повтора.
Лучший способ изучать математику - открывать её самому?
ответить
☞ From warealdok (unverified) Fri Jan 19 09:32:25 2024
Звук в последнем видео
В последнем видео резко ухудшилось качество звука, подскажите, с чем это связано и будет ли возвращение к былому звучанию?
ответить
⮴ From Andrey V. Stolyarov
Fri Jan 19 11:22:40 2024
Re: Звук в последнем видео
Всё просто, я забыл прикрепить микрофон куда следует, а так он у меня обычно прищеплен к ремешку камеры, вот там он и остался. В наушниках во время записи звук был, а что он не такой, как всегда, я не заметил — заметил только после окончания съёмки. Переснимать сил не было, прошу прощения.
В последующих видео всё будет в порядке.
ответить
⮴ From Andrey V. Stolyarov
Fri Jan 19 11:25:23 2024
Re: Математика
> Лучший способ изучать математику - открывать её самому?
Вообще-то это едва ли не единственный эффективный способ изучения чего угодно. Иной вопрос, что в нашем распоряжении нет такого количества времени, которое потратили на создание математики те, кто её сформировали в нынешнем виде (и, будем честны, таких мозгов у нас тоже может не быть), поэтому нужны учебники, наставники и вот это вот всё. Всё-таки повторить открытия намного проще, чем сделать их впервые.
ответить
☞ From fenex (unverified) Sun Jan 21 14:44:48 2024
Разумный Эгоизм
Мне кажется что это мракобесие не закончится до тех пор, пока не придет всеобщее осознание того, что все люди эгоисты без исключений, просто потому что любой человек, осознанно или не осознанно, косвенно или напрямую, делает что либо исключительно по двум причинам:
a) он хочет увеличить количество своих удовольствий b) он хочет уменьшить количество своих страданий
и когда массово придет это понимание, есть надежда что люди перестанут вестись на пропаганду по типу "на благо народа", "в интересах страны", "общественные ценности" и прочую дичь, а вместо этого станут думать в первую очередь о себе и о своей свободе
ответить
⮴ From Andrey V. Stolyarov
Sun Jan 21 15:25:25 2024
Re: Разумный Эгоизм
Вы путаете причины и следствия.
Несомненно, если удавить все идеологии, останется только вот этот самый разумный эгоизм. "Проблема" (в кавычках, потому что это только для стационарных бандитов проблема) состоит в том, что разумными эгоистами невозможно "управлять" — то есть общество, состоящее из разумных эгоистов, несомненно, нуждается в определённой координации, как и любое общество в целом, но исполнение координирующих функций в таком обществе невозможно использовать в корыстных целях. Если совсем просто, в обществе разумных эгоистов нет места правящей верхушке в её нынешней форме.
Именно поэтому правящая верхушка насаждает разнообразные версии мракобесия, и именно поэтому каждый индивид, не входящий в правящую верхушку и осознающий собственные интересы, кровно заинтересован в том, чтобы идеология как явление (независимо от используемых доктрин) была полностью уничтожена.
Но это именно уничтожение мракобесия будет иметь результатом всеобщий разумный эгоизм, а не мракобесие будет уничтожено в результате победы разумного эгоизма, как это предполагаете вы.
Впрочем, несомненно, что и победа разумного эгоизма, и ликвидация идеологии (мракобесия) произойдут одновременно, а что там является причиной и что следствием — при взгляде со стороны может оказаться неважно.
ответить
☞ From Anonymous (unverified) Wed Jan 24 15:19:09 2024
Проблема вагонетки
Если этика — это фигня, а мораль — часть идеологии и не нужна, тогда к какой области относятся задачи вроде этой:
Со склона мчится тяжелая вагонетка, которая, если ничего не делать, раздавит насмерть пять человек, привязанных к рельсам. Вы находитесь рядом со стрелкой и можете её переключить, тогда вагонетка пойдёт по запасным путям, но там она убьёт одного человека, тоже привязанного к рельсам.
Как следует поступить? Или вариант вопроса: Как вы поступите?
Предполагается, что возможности сделать что-то ещё, например развязать людей, повернуть переключатель наполовину и тд нет, только два варианта.
ответить
⮴ From Andrey V. Stolyarov
Wed Jan 24 16:08:17 2024
Re: Проблема вагонетки
> Если этика — это фигня
Этика — отнюдь не фигня, недооценивать врага нельзя. Этика — это целое семейство систем опаснейшего, реально деструктивного словоблудия. Цивилизации ещё предстоит долго и упорно бороться с остатками этой мерзости, а равно и с теми, кто считает этику чем-то отличным от мерзкого словоблудия.
> Со склона мчится тяжелая вагонетка
Мне тут интересно два момента. Первый — это всерьёз ли вы полагали, что я могу быть не в курсе, что такое "проблема вагонетки". А второе — откуда берутся такие, э-ммм... ну, скажем, не очень умные люди (и при этом, похоже, опасные для окружающих), для которых решение этой псевдо-"проблемы" не очевидно.
На всякий случай специально для таких "не очень умных" придумали модификацию "проблемы вагонетки", которая называется «Толстый человек».
Разумеется, проблема вагонетки не имеет никакого отношения ни к этике, ни тем более к морали, а имеет отношение исключительно к тому, как должно быть устроено общество. А общество должно быть устроено так, чтобы никогда, ни при каких условиях никто (ни индивиды сами по себе, ни представители государства, ни кто-либо ещё) не были вправе совершать инициированное насилие, и тем более распоряжаться чужими жизнями.
Ну а насилие — это всегда активное действие, бездействие насилием быть не может.
Так вот, если перевести стрелку (или — в варианте с "толстым человеком" это заметнее — таки столкнуть толстяка на рельсы), тот, кто это сделает, тем самым совершит активное действие, результатом которого будет гибель человека. То есть он станет убийцей. А вот если он не сделает ничего — то пять человек, конечно, погибнут, но ОН в этом виноват не будет, виноват будет тот, кто запустил вагонетку; либо, если её никто не запускал, а она как-то там сама случайно "запустилась", ну там сорвалась с тормозов, уехала не на тот путь или ещё что, то это всё будет несчастным случаем, в котором вообще никто не виноват.
При этом общество, в котором основной целью является свобода индивидов, не может допускать никакого оправдания инициированного насилия какими бы то ни было обстоятельствами. То есть того, кто переключит стрелку, следует судить за преднамеренное убийство. В то же время в том же самом свободном обществе бездействие может считаться незаконным лишь в случае, если оно противоречит обязательствам, которые бездействующий индивид на себя взял, причём взял явным образом, добровольно и его согласие было полностью информированным. В задаче ничего не говорится про обязанность персонажа следить за стрелкой и своевременно переключать её, и тем более ничего не говорится о его обязанности толкать на рельсы толстяков. Следовательно, если ничего не делать — незаконным это быть не может.
Всё.
Между прочим, в этой "проблеме" ничего не изменится, даже если обречены на гибель будут не пять человек, а пять миллиардов людей. И даже если результатом переключения стрелки будет не гибель человека, а, скажем, у того же человека сломанная нога. Ну, разве что тюремный срок за причинение телесных повреждений средней тяжести будет меньше, чем за убийство.
Просто потому что единственный, кто может распоряжаться чьим-то телом — это, если можно так выразиться, владелец тела. Вроде бы может показаться, что сломанная нога — это не слишком большая плата за спасение жизней пяти человек (или пяти миллиардов, это совершенно неважно), но принять такое решение может только тот, чью ногу собираются ломать. И никто другой. Так что прежде чем переключать стрелку, нужно у него спросить разрешения. А если некогда — ну, увы, нет разрешения — нет действия. Ну а с толстяком всё ещё проще: захочет — сам прыгнет, а если не прыгает — значит, не хочет.
И никакой. Нахрен. Этики.
Между прочим, проблему вагонетки можно, пожалуй, рассматривать как иллюстрацию заведомой несостоятельности любых попыток выстроить "этику" как якобы систематическую дисциплину.
ответить
⮴ From Anonymous (unverified) Thu Jan 25 05:52:16 2024
Re: Re: Проблема вагонетки
> Мне тут интересно два момента. Первый — это всерьёз ли вы полагали, что я могу быть не в курсе, что такое "проблема вагонетки"
Ну, на всякий случай имело смысл её сформулировать, вдруг кто-то из читающих комменты не в курсе.
> В то же время в том же самом свободном обществе бездействие может считаться незаконным лишь в случае, если оно противоречит обязательствам, которые бездействующий индивид на себя взял, причём взял явным образом, добровольно и его согласие было полностью информированным.
Ну в целом так и есть даже в уже имеющихся государствах. Например статья "оставление в опасности" применяется только если человек сам же и поставил кого-то в опасную ситуацию или был обязан по долгу службы кого-то спасать.
То есть обычный человек, который случайно оказался у рычага по законам РФ (и как я подозреваю, всех или почти всех имеющихся государств на Земле) не подлежит наказанию, если ничего не сделает.
> При этом общество, в котором основной целью является свобода индивидов, не может допускать никакого оправдания инициированного насилия какими бы то ни было обстоятельствами.
А как насчёт смягчающих или отягчающих обстоятельств? Вы полагаете, что тот кто повернул рычаг должен оказаться в такой же тюрьме на такой же срок как и тот кто убил человека просто ради развлечения?
> Между прочим, проблему вагонетки можно, пожалуй, рассматривать как иллюстрацию заведомой несостоятельности любых попыток выстроить "этику" как якобы систематическую дисциплину.
Кстати, внезапно у проблемы вагонетки нашлось практическое применение. Задача была о настройке ИИ самопилотируемого автомобиля. Например, на дороге стоят пять человек, времени чтобы затормозить нет, но можно резко свернуть и затормозить о столб, в этом случае пять человек останутся целы, но зато пассажир машины пострадает.
Правда в случае с автомобилем, нюансов гораздо больше чем выбор что делать с рычагом и бездействия как такового вообще не предусмотрено.
ответить
☞ From Artem (unverified) Thu Jan 25 10:06:36 2024
Слова
Сложно согласиться с тем, что создание новых слов это непросто. Иногда (а вернее, очень часто) я от нечего делать начинаю переставлять в словах и целых фразах буквы, слоги, морфемы... Иногда (а вернее, очень часто) при этом получаются слова, ни на что не похожие, и при этом довольно органично вписывающиеся в язык. При наличии достаточного объёма "оперативной" памяти в голове и умения ею пользоваться это достаточно просто, как мне кажется.
ответить
⮴ From Andrey V. Stolyarov
Thu Jan 25 13:21:30 2024
Re: Слова
Есть и такие люди, которые умеют сочинять десяток новых мелодий в день. А есть такие, которые кубик рубика за три, что-ли, секунды собирают.
Насколько я вижу, для большинства людей это сложно.
ответить
⮴ From Andrey V. Stolyarov
Thu Jan 25 13:29:47 2024
Re: Проблема вагонетки
> статья "оставление в опасности"
Здесь стоит отметить, что применять подобные статьи нельзя даже в случае, если на запасном пути никого нет. То есть вот человек, стоящий около стрелки, мог просто пошевелить рукой, тогда вагонетка укатилась бы на запасной путь, пять человек остались бы живы, и никто бы не пострадал. Но он почему-то ухмыльнулся и шевелиться не стал. И вагонетка обеспечила пять трупов. В адрес такого человека можно укоризненно покачать головой, но никакую вину на него вешать нельзя, если только ему данное действие не было, например, предписано по должности, за которую платят зарплату.
> Вы полагаете, что тот кто повернул рычаг должен оказаться в такой же тюрьме на такой же срок как и тот кто убил человека просто ради развлечения?
"Убивать ради развлечения" может рассматриваться как отягчающее обстоятельство. А вот смягчающих быть не должно. Убийство есть убийство. Или вот так: цель не может оправдывать применённые средства. Ни полностью, ни частично, вообще никак.
> Задача была о настройке ИИ самопилотируемого автомобиля.
Здесь всё ещё проще. Любой компьютер обязан быть стопроцентно лоялен своему владельцу. За нарушение этого правила лично я бы установил смертную казнь.
Впрочем, если говорить конкретно об автопилотах автомобилей, то я бы с величайшим удовольствием собственноручно казнил всех, кто хоть как-то причастен к этим разработкам. У меня в голове не укладывается, как можно быть такой тупой безответственной мразью, чтобы в этом участвовать.
ответить
⮴ From Anon (unverified) Sun Jan 28 09:14:07 2024
Re: Re: Проблема вагонетки
Впрочем, если говорить конкретно об автопилотах автомобилей, то я бы с величайшим удовольствием собственноручно казнил всех, кто хоть как-то причастен к этим разработкам. У меня в голове не укладывается, как можно быть такой тупой безответственной мразью, чтобы в этом участвовать.
Не могли бы здесь подробнее развернуть? С чем не согласуется в вашем мировоззрении создание автопилотов автомобилей?
ответить
⮴ From Andrey V. Stolyarov
Sun Jan 28 10:14:35 2024
Re: Проблема вагонетки
> С чем не согласуется в вашем мировоззрении создание автопилотов автомобилей?
Честно говоря, в последнее время мне это приходится объяснять чаще, чем я мог ожидать. Ощущение такое, будто кругом одни дебилы.
Итак, начнём с очевидного: программа, управляющая таким автопилотом — это крайне сложное изделие. Команды, разрабатывающие эти программы, вынуждены держать водителей-испытателей, которые накатывают десятки тысяч км по городам за рулём беспилотных авто, следя за происходящим, всё это делается по согласованию с властями, можно много чего ещё про это рассказать, но главное тут вот что: никакой независимый разработчик и никакая команда независимых разработчиков не сможет сделать ничего подобного.
Более того, наверняка эти программы будут долго и нудно сертифицироваться, проходить якобы государственные или какие-то ещё "официальные" испытания (на самом деле там, скорее всего, будет просто прикрытие для коррупционных сделок, но это здесь неважно). Из этого следует, что код этих программ будет, скорее всего, закрыт, но даже если бы он был и открыт, никакие независимые волонтёрские команды не смогли бы в нём разобраться, а если бы даже и разобрались, менять прошивку автопилота пользователю будет однозначно запрещено, то есть вот это просто неизбежно, да и не станет пользователь её менять, он же не идиот — сейчас поменял там пару строчек, завтра попал в ДТП с миллионным ущербом и трупами.
Всё сказанное позволяет зафиксировать совершенно неизбежный момент: автомобилями будут управлять компьютеры, неподконтрольные пользователям.
Между тем, уже сейчас всякие теслы и прочие электромобили совершенно самовольно выходят в интернет и накатывают на себя обновления, но даже если бы они ничего на себя не накатывали, та же тесла содержит возможности, заблокированные (!) в базовой комплектации, для разблокировки которых не нужно никуда ехать и ничего физически с машиной делать, достаточно заплатить денег и разблокировка произойдёт дистанционно. Что это означает? Уже сейчас прошивки электромобилей содержат бекдоры, они же троянские закладки, они же вредоносный код. И нет никаких шансов на то, что это обстоятельство изменится в будущем: где закрыты исходники, там будут бекдоры, так было, есть и пребудет во веки веков, аминь.
Ну и последний момент. Сейчас всякая "прогрессивная" мразь из кожи вон лезет, чтобы убедить публику, что робот может водить машину безопаснее, чем человек. Так вот, я, в отличие от публики, никоим образом не сомневаюсь, что это возможно. Больше того, после нескольких лет совершенствования это просто неизбежно: автопилоты разовьются так, что по их вине вообще никогда не будет происходить ДТП. Только по вине живых водителей.
В такой ситуации неизбежен следующий шаг: водить автомобиль вручную будет попросту запрещено. Это только вопрос времени. Впрочем, имея в автомобиле автопилот, большинство людей и сами забудут, как управлять автомобилем, а те, кто не умел, не станут этому учиться.
В итоге мы получим мир, в котором средства передвижения неподконтрольны владельцу, но зато стопроцентно управляемы из офиса производителя прошивки автопилота.
Собственно, со смартфонами такая ситуация имеет место уже сейчас, и большинство людей вокруг с этим смирились. Как так можно — я вообще не понимаю, у меня уже давно при виде человека со смартфоном возникает желание его застрелить как крысу, особенно если у него в руках не просто смартфон, а iPhone; но сейчас уже даже мне приходится принять это всё как данность, поскольку смартфон использует моя жена, а её пристрелить в мои планы никак не входит. Я сам, разумеется, смартфонами не пользуюсь, но когда вокруг смартфонами пользуются практически все, это, прямо скажем, уже мало от чего помогает, и, больше того, я постоянно чувствую себя экскоммуницированным и вообще подвергнутым остракизму, поскольку мало того что люди между собой общаются исключительно в телеграме и не желают принимать во внимание, что он не у всех есть, но ещё и множество сервисов доступно только через мобильные приложения (например, каршеринг), да, хуже того, в последнее время в незнакомых городах стало невозможно добыть бумажную карту города, потому что все же, блядь, пользуются картографическими приложениями в смартфонах.
Ну то есть это "всего лишь" смартфоны, а жить в мире стало уже крайне некомфортно. При том что программы, работающие в смартфонах, отнюдь не так сложны, многие из них пишутся одним человеком или независимой группой, есть открытые и свободные версии операционных систем для смартфонов. И плюс к тому смартфон всё-таки сам по себе хотя бы не может никого убить.
Если (на самом деле не если, а когда) автомобили повторят путь смартфонов, это будет не просто мир, в котором невозможно жить комфортно, всё хуже: это будет такой мир, в котором "с кем нужно" то и дело происходят несчастные случаи (поскольку, имея полный контроль над всеми автомобилями, не составляет никаких проблем ликвидировать любого человека, причём так, что никто никогда не сможет ничего доказать), а основная масса народу не обращает на это всё внимания.
Вот к какому миру ведут нас те тупые гниды, которые сейчас участвуют в разработке автомобильных автопилотов. Это, пожалуй, самые страшные злодеи в истории, даже создатели атомного оружия могли себе придумать оправдания — ведь это всё предполагалось против врагов, развязавших вторую мировую, с целью быстрее её закончить, и вообще был шанс, что ядерное оружие никогда не будет применяться на практике. Автомобильные автопилоты неизбежно ведут к построению технофашистского общества, в котором власть ничтожной кучки мразей абсолютна и непоколебима, и нет никаких шансов на то, что этого не случится.
Честно говоря, я надеялся до этого не дожить, но сейчас вижу, что, похоже, таки доживу. Это всё вопрос ближайшего десятилетия.
Вот чего я не понимаю — так это как можно вроде бы иметь мозги (кто попало в таких разработках участвовать не может) и при этом всего этого не видеть. То есть, видимо, всё намного хуже: это люди (вообще-то мудаки они, а не люди) прекрасно понимают, что делают. Тем больше причин посворачивать им головы, пока не слишком поздно.
ответить
⮴ From fenex (unverified) Sun Jan 28 13:51:10 2024
Re: Проблема вагонетки
> как можно вроде бы иметь мозги и при этом всего этого не видеть. > эти люди прекрасно понимают, что делают
Не согласен что можно поголовно винить всех инженеров/ученых учавствующих в разработке в умышленном зле (речь не идет о мразях продвигаторах и тех кто эту разработку инициировал, их то как раз винить можно и нужно). Я думаю не все, но большая часть из них реально не понимает что это зло.
У талантливых людей мозг занят решением проблем в определенной узко-направленной сфере, и часто за ее пределами они могут не видеть банальных вещей. Ибо как еще можно объяснить тот факт, что умнейшые люди планеты могут терпеть и пользоваться windows/macos, проприетарными программами и не иметь ничего против javascript в их браузерах. "талантливый человек - талантлив во всем", ну бред же.
Нужны люди, такие как вы, способные ученым это донести (и им впервую очередь, а так же гос. регуляторам), а уже потом общественным массам, ведь саботировать разработку гораздо легче чем саботировать продажу уже изготовленных и введенных в оборот автомобилей, к тому же, как вы и сказали, "кого попало" туда не берут, а не "кого попало" на фоне тупой общей массы, еще и с навыками нужными для разработки автопилота крайне мало, и если у условной Tesla завтра возникнет недостаток кадров, когда инженеры уйдут, поняв на каких сволочей они работали, то автопилот загнется, еще и шумиха в новостях будет, а там глядишь и до масс дойдет. Правда боюсь уже поздно, колесо начало вращение.
С ядерным оружием все проще, тут любому очевидно что большой бабах кабум сделает плохо всем кто в 100 км окажется рядом, а вот что бы (самостоятельно!) придти к вашей изложенной здесь логике, могут потребоваться не малые усилия, все же не каждый ученый занимался изучением философии, свободы и социальных наук много лет как вы и не для всех это очевидно. Смею даже предположить что у вас есть некая проф-деформация.
тут к слову очень подходит фраза:
"your scientists were so preoccupied with whether or not they could that they didn't stop to think if they should"
ответить
⮴ From Andrey V. Stolyarov
Sun Jan 28 16:06:40 2024
Re: Re: Проблема вагонетки
> Не согласен что можно поголовно винить всех инженеров/ученых
Можете дальше не соглашаться, моё мнение тут уже не изменится никогда.
ответить
⮴ From fenex (unverified) Sun Jan 28 17:23:52 2024
Re: Проблема вагонетки
Я и не пытаюсь вас переубеждать, но в чем конкретно я не прав? Если бы все инженеры теслы знали, какое зло они творят, то ни у одного из них не было бы своей машины теслы (уж за свою шкуру они бы волновались), а это явно не так. Я согласен что убив их всех разом, всему человечеству было бы лучше, но это никак не исключает того, что часть из них не ведала что творит. Так где косяк в моей логике?
ответить
⮴ From Andrey V. Stolyarov
Sun Jan 28 19:32:00 2024
Re: Проблема вагонетки
Косяк в вашей логике ровно один: они не могут не понимать, что делают. Чтобы этого не понимать, нужно быть тупыми, а они не тупые. Точка, всё.
По поводу наличия у них самих машин от собственной конторы — во-первых, сейчас автопилот пока ещё подчиняется водителю, во-вторых, вряд ли контора будет убивать собственных инженеров. Это вообще ни о чём не говорит.
ответить
⮴ From Artem (unverified) Mon Jan 29 14:17:33 2024
Re: Проблема вагонетки
Не увидел того, чего хотел: предположения, сможет ли соответствующее прочим вашим требованиям либертарианское государство решить проблему автопилота автомобилей без его полного запрета, и если да, то какое решение вы видите оптимальным?
ответить
⮴ From Andrey V. Stolyarov
Mon Jan 29 15:03:59 2024
Re: Проблема вагонетки
Во-первых, и это прежде всего: если говорить о таком либертарианском государстве, которое соответствует "прочим моим требованиям", то в нём не будет юридических лиц. Вообще. Небольшие коллективы могут работать совместно без использования юрлиц, но крупняк масштабов того же гугла — насколько я могу себе представить, не может. Поэтому создать систему автомобильных автопилотов, подконтрольных некоторому центру, будет просто некому.
Далее, в таком либертарианском государстве, которое соответствует моим требованиям, не может быть рекламы, то есть реклама должна считаться тяжким преступлением. Само по себе это изрядно ударит по крупняку, даже если не ликвидировать возможность создания юридических лиц.
Ну и ещё один момент: в таком либертарианском государстве, которое соответствует моим требованиям, не может быть интеллектуальной собственности.
Если в таких условиях кто-то всё-таки сподобится скрафтить что-то вроде автомобильного автопилота, в чём я уже сильно сомневаюсь, то добьёт их, пожалуй, запрет (с уголовной ответственностью за нарушение) на неавторизованное удалённое управление компьютерными устройствами, подразумевающий, помимо прочего, право владельца устройства на независимый аудит любых программ — как следствие, запрет на распространение программ без исходных текстов. Ну и плюс абсолютная свобода владельца на распоряжение материальными объектами его собственности, что означает невозможность запрета на какое бы то ни было вмешательство в конструкцию автомобиля (мой автомобиль — что хочу, то с ним и делаю), из которого неизбежно следует полная ответственность водителя за всё, что происходит на дороге, т.е. невозможность снять с водителя какую бы то ни было часть ответственности за то, что делает автопилот; после этого я бы посмотрел, много ли останется желающих этот автопилот вообще включать, особенно с учётом того, что сделан этот автопилот как максимум каким-нибудь "творческим коллективом", серьёзных испытаний не проходил (потому что нет таких акторов, которые могли бы такие испытания провести) и что он выкинет — неведомо даже Ктулху.
Ну то есть ответ на ваш вопрос — не на тот, который вы задали, а на тот, который, по-видимому, вам интересен — таков: нет, в свободном обществе (отнюдь не только таком, которое лично я считаю идеальным, а вообще в любом свободном) автомобильным автопилотам места нет. Ни в каком их виде. Потребуется для этого явный запрет или нет — зависит от конкретного общественного устройства.
ответить
⮴ From Artem (unverified) Tue Jan 30 01:04:05 2024
Re: Проблема вагонетки
Тезис "нет таких акторов, которые могли бы такие испытания провести" выглядит немного сомнительно. Стихийную самоорганизацию в условиях, где законодательство её не давит, а наоборот, расчищает для неё поле и пропалывает возникающие иерархические структуры, никто за всю историю не наблюдал, и мне кажется, что делать предсказания о её последствиях несколько преждевременно.
Желающие включить даже сырой автопилот найдутся непременно. Особенно если они лично его написали/доработали. Заражали же биологи сами себя болезнями вроде холеры. С приблизительно такими же (а то и большими) рисками для себя и окружающих. И умирали, и заражали случайно других людей со смертельным исходом, что не особо останавливало их коллег от продолжения этой славной традиции. Сейчас это вроде не модно уже, но и частной инициативы в науке тоже особо нет.
P.S. На всякий случай: никого ни в чём не собираюсь убеждать, интересует только обмен мнениями.
ответить
⮴ From Andrey V. Stolyarov
Tue Jan 30 06:30:37 2024
Re: Проблема вагонетки
От таких вещей вреда может быть уж точно не больше, чем от любителей сесть за руль под воздействием алкоголя или иных веществ. Между прочим, практика показывает, что государственные репрессии в отношении "нетрезвых" водителей — это не более чем имитация полезной деятельности, публикуемая в пользу всего этого дела статистика откровенно манипулятивна. А массовым явлением ни пьяная езда, ни гаражного изготовления автопилоты стать не могут, причём по одним и тем же причинам.
Реальная опасность заключена не в автопилотах как таковых, а в потере людьми контроля над собственными автомобилями. Чтобы такого не допустить, не обязательно запрещать автопилоты, достаточно запретить корпорации.
ответить
⮴ From Anonymous (unverified) Tue Jan 30 17:47:22 2024
Re: Re: Проблема вагонетки
> При этом общество, в котором основной целью является свобода индивидов, не может допускать никакого оправдания инициированного насилия какими бы то ни было обстоятельствами.
Ладно, тогда другой вариант проблемы вагонетки, не знаю, рассматривался он или нет авторами:
Предположимы вы и ещё четыре человека стоите в туннеле, куда несётся неуправляемая вагонетка, но рядом с вами рычаг, который переведёт её на запасной путь, где находится только один человек. Места, чтобы увернуться от вагонетки нет и перевести рычаг — единственный способ спастись.
ответить
⮴ From Andrey V. Stolyarov
Tue Jan 30 20:10:04 2024
Re: Re: Re: Проблема вагонетки
И что?!
Разумеется, переведу стрелку, меня после этого, возможно, за убийство засудят, но это лучше, чем под вагонетку. Мне вот другое интересно: кем надо быть, чтобы тут были какие-то сомнения? Я больше скажу: люди, которые в такой ситуации засомневаются, опасны для окружающих, потому что выкинуть могут что угодно и когда угодно.
ответить
⮴ From Anonymous (unverified) Tue Jan 30 21:14:27 2024
Проблема гранаты
Был такой человек, Юрий Николаевич Лелюков, старший лейтенант запаса, преподаватель начальной военной подготовки школы №2 поселка Иваничи Волынской области.
29 ноября 1983 года он показывал как обращаться с гранатой. По какой-то причине вместо учебной попалась боевая граната и в процессе демонстрации она активировалась. У него было четыре секунды, чтобы среагировать. В классе, за окном и в коридоре были ученики, тогда он встал в угол и прижал гранату к животу. Сам погиб, но ученики все выжили.
> Я больше скажу: люди, которые в такой ситуации засомневаются, опасны для окружающих, потому что выкинуть могут что угодно и когда угодно.
Именно в такой, пожалуй да. А если инвертировать - то есть тот у кого доступ к рычагу стоит один, а на другом пути 10 человек? В этом случае уже получается аналог истории выше.
ответить
⮴ From Anonymous (unverified) Wed Jan 31 07:08:43 2024
Re: Re: Проблема вагонетки
> Разумеется, проблема вагонетки не имеет никакого отношения ни к этике, ни тем более к морали, а имеет отношение исключительно к тому, как должно быть устроено общество. А общество должно быть устроено так, чтобы никогда, ни при каких условиях никто (ни индивиды сами по себе, ни представители государства, ни кто-либо ещё) не были вправе совершать инициированное насилие, и тем более распоряжаться чужими жизнями.
Вы вроде не отрицали необходимость армии, а там подобные ситуации сплошь и рядом. Например послать или нет армию вперёд, чтобы освободить попавших в окружение, если ожидаемые потери от такой операции больше чем количество солдат в окружении.
Ну или даже МЧС. Послать или нет спасателей туда где они будут рисковать своими жизнями, чтобы спасти попавших в пожар.
ответить
⮴ From Andrey V. Stolyarov
Wed Jan 31 08:27:55 2024
Re: Проблема вагонетки
> необходимость армии, а там подобные ситуации сплошь и рядом.
> Ну или даже МЧС.
Послать людей на верную смерть в МЧС вообще-то нельзя, даже не во всякой армии можно (насколько я знаю, в армии Израиля приказы, заведомо самоубийственные для подчинённых, и отдавать запрещено, и можно не исполнять). Но важнее тут другое: пожарные, спасатели, а также профессиональные военные и всевозможные контрактники подписались на это всё по своей воле, то есть эта ситуация не имеет никакого отношения к проблеме вагонетки. Остаются ещё люди, попавшие в армию не по своей воле — призывники и мобилизованные; ну так я глубочайшим образом убеждён, что принуждение к участию в боевых действиях должно рассматриваться как военное преступление наравне с преднамеренным убийством гражданских лиц.
Что из этого не очевидно?
ответить
⮴ From Andrey V. Stolyarov
Wed Jan 31 08:59:45 2024
Re: Проблема гранаты
> Был такой человек,
Мне этот случай известен. Мотивацию этого Лелюкова можно обсуждать долго, но в целом это не совсем та ситуация: довольно очевидно, что, если бы он каким-то образом спасся, угробив при этом десяток детишек (например, выбросил бы гранату в окно, а она бы там рванула и обеспечила несколько трупиков), он бы после этого оказался в тюрьме (хотя бы даже за то, что граната оказалась боевая, наверняка бы крайним его самого назначили), и вполне возможно, что для него сесть в тюрьму было вариантом неприемлемым. А может быть, и нет, за четыре секунды всё не продумаешь. Вполне возможно даже, кстати, что он в силу возраста, плохого здоровья или каких-то иных причин искал возможности самоуничтожения, а тут как раз случай подвернулся.
Здесь меня больше волнует не он, а вот такие, как вы, кто подобного рода поступки — принесение в жертву собственной жизни, неважно ради каких целей — склонны героизировать, романтизировать, ставить в пример и всё такое прочее. Пока живут такие, как вы, мир будет до отказа наполнен войнами, терроризмом и прочими приятными явлениями.
Как, с моей точки зрения, правильно относиться к самопожертвованию? Как к крайней, доведённой до абсолюта глупости, достойной презрения, а отнюдь не почитания.
> А если инвертировать - то есть тот у кого доступ к рычагу стоит один, а на другом пути 10 человек?
Абсолютно неважно, будь там хоть 10 миллионов людей. Хоть миллиард. Сначала спастись, а потом думать, как сделать так, чтобы не провести остаток жизни в тюрьме — то ли сказать, что стрелка изначально так стояла, типа, дотянуться не успел, то ли просто сбежать, но сначала — спастись.
Можно привести такое рассуждение, что единственный мир, который доступен человеку — это его субъективный мир, который исчезнет вместе с его смертью, и поэтому совершенно неважно, "что будет после" — в его личной реальности этого всего всё равно не будет, то есть невозможно никого спасти ценой своей жизни — все якобы спасённые исчезнут вместе со смертью спасающего.
А можно и не приводить таких рассуждений, всё равно это не более чем словоблудие.
Есть, впрочем, и более интересный момент. Смертники — это самое опасное явление в мире, поскольку смертнику, собственно говоря, нечего толком противопоставить, смертника можно только уничтожить, а это не всегда удаётся сделать своевременно. Про войны и терроризм я уже упоминал, они держатся исключительно на смертниках, не было бы смертников — не было бы ни войн, ни терроризма. Ни, кстати, демонстрации гранат в школах. Ну а каждый человек, который в принципе считает допустимым акт самопожертвования — не самоубийства как такового, а именно самопожертвования, т.е. когда собственную жизнь уничтожают не по собственному желанию, а ради каких-то внешних целей — вот каждый такой человек являет собой потенциального смертника.
Очень жаль, что я вас не могу убить. Дело даже не в том, что вы скрываетесь под "Anonymous"ом, дело скорее в том, что стационарный бандит по понятным причинам смертников очень ценит, так что уголовный кодекс, написанный стационарными бандитами, охраняет жизни в том числе и таких, как вы, ну а я, как вы поняли уже, жертвовать собой не стану вообще ни при каких условиях. Так что когда я вижу очередную мразь, считающую возможным героизировать самопожертвование, мне остаётся только от всей души пожелать этой мрази стать жертвой ближайшего теракта или погибнуть в результате ведения войны. Конечно, этого не произойдёт, поскольку справедливости в мире не существует.
Ну уж во всяком случае вон с моего сайта, сволочь.
ответить
⮴ From Anonymous (unverified) Wed Jan 31 09:47:36 2024
Re: Re: Проблема гранаты
> Здесь меня больше волнует не он, а вот такие, как вы, кто подобного рода поступки — принесение в жертву собственной жизни, неважно ради каких целей — склонны героизировать, романтизировать, ставить в пример и всё такое прочее. Пока живут такие, как вы, мир будет до отказа наполнен войнами, терроризмом и прочими приятными явлениями.
А я не ставлю в пример. Мне кажется правильнее было бы кинуть гранату в ящик стола или за батарею например, тогда силу осколков бы дерево смягчило и они скорее всего были бы несмертельными. Лучше пусть несколько учеников получат ранения, чем самому гибнуть.
ответить
⮴ From Anonymous (unverified) Wed Jan 31 09:59:09 2024
Re: Re: Проблема вагонетки
> Послать людей на верную смерть в МЧС вообще-то нельзя, даже не во всякой армии можно
Посыл понятен, но я имел ввиду не это, а например послать десять человек на миссию с вероятностью гибели 10% или 100 человек с вероятностью 1% — это примерно то же самое, но уже вроде как можно.
Или в случае стихийного бедствия или эпидемии, например можно забить на лечение десяти самых тяжелых больных, которые скорее всего всё равно не выживут, зато спасти с теми же ресурсами сто человек, у которых болезнь средней тяжести и вытащить можно умеренными усилиями, но без помощи они погибнут.
ответить
⮴ From Andrey V. Stolyarov
Wed Jan 31 10:27:14 2024
Re: Проблема вагонетки
> послать десять человек на миссию с вероятностью гибели 10% или 100 человек с вероятностью 1% — это примерно то же самое
А вот нет, не то же самое. Совсем не то же самое. Рисковать жизнью можно, это нормально, просто потому что есть шанс воспользоваться результатом. При самопожертвовании такого шанса нет, то есть самопожертвование есть заведомо бессмысленный поступок. И по этой же причине требовать от людей рискнуть жизнью — можно, если они на это заранее согласились (поступив на соответствующую работу, подписав контракт и т.д.) Приказывать людям совершить самоубийство — нельзя.
> можно забить на лечение десяти самых тяжелых больных
А здесь вообще нет активного действия.
ответить
⮴ From Andrey V. Stolyarov
Wed Jan 31 10:33:08 2024
Re: Проблема гранаты
> кинуть гранату в ящик стола или за батарею
За четыре секунды не факт, что что-то такое можно сообразить, да и не узнает уже никто, что там в голове у этого Лелюкова творилось в эти четыре секунды. Но если вы не собирались его ставить в пример, какого чёрта с таким пафосом рассказывали эту историю?
ответить
⮴ From Anonymous (unverified) Fri Apr 26 18:23:37 2024
Re: Re: Проблема гранаты
От автора сайта: данный коммент раскрыт в качестве экспоната. Мой текст по этому поводу см. ниже. Следует подчеркнуть, что свой текст я адресую широкой публике, а отнюдь не автору этого коммента, с которым, очевидно, обсуждать нечего. Прямые ответы на этот коммент не приветствуются и, скорее всего, раскрыты не будут.
Есть большая разница между людьми, которые жертвуют собой, чтобы спасти других людей, и нелюдями, которые жертвуют собой, чтобы убить других людей.
Лично я не хотел бы жить в обществе, где любой человек может убить меня, чтобы спасти себя. Любой разумный человек, который считает приемлемым убийство других ради спасения себя, очевидно, выберет тюрьму, а не смерть.
Разве не очевидно, что почти все беды в этом мире, включая войны, терроризм, диктатуры, информационное насилие и многие другие "прелести", происходят именно из-за тех, кто считает приемлемым в своих интересах причинять вред другим?
ответить
⮴ From Andrey V. Stolyarov
Thu May 2 08:51:10 2024
Об адвокатах самопожертвования
Изначально я, увидев этот комментарий, на автопилоте нажал на кнопку "убрать из очереди"; комментарий при этом сохраняется на своём месте (в виде текстового файла в директории, которая заменяет Талассе базу данных), но остаётся скрытым, а в очереди на премод больше не отображается. Нажатием этой кнопки история чьего-нибудь очередного приступа недержания текста обычно заканчивается. Но несколько дней спустя я своё решение изменил.
Конечно, с анонимным автором коммента обсуждать нечего, он, по-видимому, безнадёжен. Но та мифология, притом опаснейшая, надо сказать, мифология, которую сей субъект выплеснул в своём комменте, — вот эта вот мифология сама по себе обсуждения несомненно заслуживает. Как уже говорилось, смертники — это одно из самых опасных явлений, существующих в современном мире. Конечно, смертники суть не более чем продукт идеологии1 как явления, но тем важнее становится противодействие индоктринации людей, и в особенности — противодействие массовой (и не всегда осознанной) вере в отдельные наиболее опасные идеологемы, в число которых, несомненно, входит оправдание самопожертвования, и тем более его героизация, романтизация и прочее превознесение. Ну а для успешности такого противодействия едва ли не самое важное — понимать, чтО конкретно представляет собой явление, с которым надлежит бороться, и как оно устроено. В этом плане обсуждаемый коммент практически идеален в качестве наглядного пособия.
Начнём с первого абзаца:
К идее, что якобы есть какая-то (да к тому же "большая") разница между одними смертниками и другими, я вернусь чуть позже, сначала обращу внимание публики на то, что здесь пусть и неявно, но совершенно очевидно наш аноним демонстрирует подспудное убеждение, что есть некое универсальное "хорошо" и некое универсальное же "плохо", с какими никто не будет спорить. Ну вот типа убивать других людей — это однозначно плохо, а спасать других людей — это, стало быть, хорошо.
Дело даже не в том, что вот прямо лично я совершенно с этим не согласен. А я — да, несомненно — категорически не согласен, что спасать особей, формально относящихся к виду homo sapiens, всегда хорошо, тогда как убивать тех же особей — всегда плохо. Вот есть, например, такой биомусор, штурмующий Средиземное море на хилых лодочках, чтобы попасть в Европу, где стать вечным получателем пособия (что ещё ладно) и поганить среду обитания коренного населения, просаживая ниже плинтуса уровень культурного развития общества, нарабатывавшийся в странах Европы веками (вот это уже совсем не ладно). Я имею наглость утверждать, что спасать всю эту дрянь — преступление против цивилизации. Что до "убивать других людей" — то (опять же, в моём понимании) в отношении добрых 80% ныне живущих на шарике особей всё того же homo sapiens их физическая элиминация, если бы кто-то ею занялся — ну, это была бы тяжёлая, но важная и нужная работа, имеющая сугубо санитарный характер. Но дело тут, как водится, не в том, чтО думаю лично я по поводу одной конкретной ценностной установки, которую этот самый аноним, по-видимому, ни на секунду не задумавшись, возвёл в ранг универсальной истины. Интереснее другое: этот персонаж, очевидно, не понимает, что "ценности" (любые, кроме разве что таких, которые можно прямо здесь и сейчас продать за большие деньги) — это не более чем (но и не менее чем) часть (одновременно и результат, и инструмент) идеологической индоктринации.
И вот тут мы плавно подходим к тому, с чего начали. В истории человечества было очень много самых разных смертников; случаи сознательного самопожертвования, подозреваю, исчисляются десятками миллионов. Но вот что совершенно очевидно — так это то, что никто, никогда, нигде не жертвовал собой ради чего-то "плохого"; каждый смертник всегда был уверен, что то, ради чего он отдаёт собственную жизнь, не просто "хорошо", а просто-таки самое высокое, что только существует во вселенной. За меньшее никто не согласится жертвовать собой. А проблема, как водится, ровно в том, что "хорошо" и "плохо" бывают сильно разными, и у очередного смертника они могут (и обязательно будут) отличаться от ожиданий нашего анонима.
Посему заявление, что, видите ли, между одними смертниками и другими есть "большая разница", притом настолько большая, что одни из них люди, а другие нелюди — это не просто нелепость, это, я бы сказал, злостное извращение вполне очевидной действительности; ну а действительность заключается в том, что человек становится опасен для окружающих в тот момент, когда признаёт для себя самопожертвование допустимым. Вопрос "ради чего" здесь не имеет отношения к делу. Коль скоро человек готов в принципе жертвовать собой, поменять ему ценностные ориентиры — лишь вопрос обработки, технически не слишком сложной.
Но вернёмся к нашему новому экспонату и рассмотрим его второй абзац:
На этом месте становится любопытно, с какого перепугу этот наш аноним решил, что кто-то его на эту тему будет спрашивать. Разумеется, общество именно таково и всегда было таким. Люди могут говорить что угодно, могут даже искренне верить в то, что говорят, но факты — упрямая вещь. Известно, например, что при серьёзных ДТП водители рефлекторно подставляют под удар пассажирский борт вне зависимости от того, кто там сидит. Потом, возможно, будут каяться, биться лбом о всевозможные твёрдые предметы, да как же я мог, вот это вот всё; вроде бы известны даже случаи самоубийств. Но в критический момент, когда думать времени нет, а действовать приходится на бессознательном уровне, поскольку сознательное решение принимать просто некогда, — человек спасает себя любой ценой, это просто факт. И, надо сказать, правильно делает.
Так что вопрос тут не в том, может ли любой человек, спасая собственную шкуру, убить нашего анонима. Да, может, сие есть реальность, которую, судя по всему, никакая идеологическая обработка не перешибёт: даже если на уровне убеждений человек НЕ считает "приемлемым убийство других ради спасения себя", он может, когда дойдёт до дела, не успеть об этих своих убеждениях вспомнить.
Но, опять же, дело не в этом. Интереснее другое. Явным образом тут это не написано, но из этих двух фраз вполне очевидно вытекает, что автора обсуждаемого коммента не устраивает, что окружающие люди считают возможным... между прочим, неважно, чтО там конкретно они, по его мнению, не должны считать возможным. Добиться, чтобы даже не то чтобы все, а просто некое значимое большинство людей в обществе как-то там считало или не считало, можно лишь одним способом: подвергнуть общество массовому полосканию мозгов. И вот это, стало быть, нашего анонима устраивает. Причём, по-видимому, он считает себя вправе решать, какие точки зрения для окружающих людей допустимы, а какие недопустимы; но если только сей мыслитель не считает себя господом богом и не подвержен другим вариантам мании величия, то, наверное, ему таки придётся признать, что в таком обществе, где массовая промывка мозгов не рассматривается как преступление, уж точно кроме него самого будут и другие персонажи, наделённые полномочиями устанавливать границы допустимых точек зрения. На что всю эту про-идеологическую публику почему-то никогда не хватает, так это на то, чтобы признаться хотя бы самому себе: те, кто будут устанавливать границы, за которыми начинается мыслепреступление, вряд ли установят их именно так, как хотелось бы очередному стороннику тех или иных вариантов "воспитания" людей. Тут ведь дело в чём, стационарному мошеннику главное — чтобы людишки как-то смирились с фактом существования государственной индоктринации, а что конкретно потом польётся в уши индоктринируемому населению — это вопрос сильно второй, и уж точно польётся совсем не то, что обещали.
А самое интересное нас ожидает в третьем абзаце, вот этом, который начинается словами "Разве не очевидно", а дальше нам перечисляют все страшилки, взятые из моего же текста, добавляют к ним информационное насилие, взятое, видимо, из названия сайта, и пытаются нас убедить, что это всё из-за того, что люди "как-то не так" относятся к собственной жизни и считают, видите ли, "приемлемым в своих интересах причинять вред другим". Убедить, впрочем, пытаются в лучших "гуманистических" традициях — не приводя никаких аргументов, а просто скорчив выразительную харю и заламывая руки для пущей убедительности.
Начать с того, что тут злостно подменяется обсуждаемый предмет, ведь "причинять вред другим в своих интересах" — это совершенно не то же самое, что "отказаться жертвовать собой ради чьего-то спасения". Вот то есть вообще совсем не то же, и разница отнюдь не количественная. Когда человек причиняет другим вред в своих интересах, он рискует как минимум собственной репутацией, и это может ему потом обойтись сильно дороже, чем полученная здесь и сейчас сиюминутная выгода, и, напротив, поступившись собственными интересами, чтобы не навредить другому, субъект свою репутацию всячески улучшает и укрепляет, и (опять же, когда-то потом) это может многократно окупиться; но когда человек жертвует собственной жизнью, никакого "потом" для него уже нет, он теряет сразу всё при заведомом отсутствии перспектив что-то получить взамен.
Но это ещё ладно, а основное тут — что вот это вот драматическое "да разве ж не очевидно" применено к утверждению не просто "не очевидному", а, напротив, очевидно и даже вызывающе ложному.
Очевидно, разумеется, прямо противоположное: информационное насилие применяется как инструмент массовой индоктринации (это не единственная область его применения, но и для этого его применяют тоже), с помощью индоктринации выстраивается идеология, основанная на "ценностях", среди которых личным интересам индивида места не находится; всё это в массовом порядке порождает таких индивидов, которые готовы жертвовать собой (тех самых смертников), а уже на смертниках держатся и войны, и терроризм. Но чтобы выстроить эту цепочку, нужно думать, мозги напрягать, с логикой дружить, вот это вот всё. Больше того, совершенно очевидно, что, не будь информационного насилия — точнее, будь оно запрещено наравне с убийствами, изнасилованиями и грабежами — никто никогда не станет жертвовать собой, а значит, войны и терроризм станут невозможны сугубо технически ввиду отсутствия исполнителей. Но и тут, чтобы это понять, нужно задействовать головной мозг. Левацкая (a.k.a. гуманистическая) мразь до такого не опускается; всё, что они вещают, с логикой ничего общего не имеет, намного проще и эффективнее в плане массовой индоктринации будет давить на эмоции, не заморачиваясь никакой логикой. Когда от публики не требуется думать, она с существенно большей охотой развешивает уши.
Воистину, есть лишь один грех, и имя ему — глупость. А самое обидное, пожалуй, в том, как просто изречь глупость и как сложно потом показать, что это именно глупость; сравните объём этого текста с объёмом обсуждаемого коммента, чтобы понять, чтО я имею в виду.
1 Для тех, кто не следит за этим видеоблогом, а сюда попал по какой-нибудь внешней ссылке, повторю один из центральных тезисов, звучавших в роликах: не существует никаких "разных идеологий", идеология — это единое явление, состоящее буквально из двух компонентов — индоктринации и репрессий. Впечатление (сугубо обманчивое) о существовании разных идеологий возникает из-за различий между используемыми для построения идеологии идеологическими доктринами; но как раз идейная конкретика, выраженная доктриной, оказывается при ближайшем рассмотрении фактором второстепенным. Конкретные идеи — лишь ширма, и то, что на этой ширме нарисовано, никак не влияет на всё, что за ней скрывается. Подробности см., в частности, в роликах 032, 035, 042, 045, 046, 050, 051, 060, 061, 062, 063, 064, 065, 069; обсуждается эта тема и в ролике "Миф о морали", представленном на этой странице, и в следующем за ним 074.
ответить
⮴ From Anonymous (unverified) Mon May 13 22:41:17 2024
Re: Об адвокатах самопожертвования
От автора сайта: продолжение экспозиции. Экспонаты руками не трогать. Мой комментарий см. ниже.
Я автор исходного комментария и понимаю, что этот ответ, скорее всего, не будет раскрыт. Но позвольте объясниться, похоже, что произошло недопонимание. Я, возможно, безнадёжен и глуп. Но я уж точно не отношу себя ни к левакам, ни к гуманистам, ни к сторонникам индоктринации. Наверняка я во многом ошибаюсь, но я пытаюсь разобраться, в частности, смотря ваш блог и читая материалы на ваших сайтах.
Нет, нет, и ещё раз нет. Нет никакого "хорошо", нет никакого "плохо" -- для меня это совершенно очевидно. Есть действия и есть их последствия. Мы можем оценивать последствия, как благоприятные или неблагоприятные. Убийство людей само по себе не может быть чем-то "плохим" или "хорошим". Мы можем рассматривать конкретные случаи и их последствия. В частности, убийство каких-нибудь исламистских (и любых других) террористов -- это действие, влекущее весьма благоприятные последствия для нормальных людей. Желательно, конечно, всех разом их (террористов) замочить, чтобы эта гадость не могла прорасти вновь, но это, к сожалению, не представляется возможным. Или биомусор, штурмующий некогда относительно цивилизованные страны. Эм, ну тут тоже всё понятно, мы все видим к чему ведут мир эти левацкие политики, испражняющиеся в уши своим гражданам всякими гуманистическими бреднями -- буквально уничтожение цивилизации ради собственной власти.
Что я имел в виду в первом абзаце под этой "большой разницей"? Люди, которые жертвуют собой, чтобы спасти других людей, не причиняют вреда никому вокруг -- только себе; если что, к ним не относятся люди, которые убивают одних людей, чтобы спасти других. Что касается тех самых нелюдей, которые жертвуют собой, чтобы убить других людей. Это обычные террористы-смертники, которые, например, совершают это из-за каких-то убеждений, основанных на религии, фашизме, патриотизме или прочей дряни. Глобальной целью деятельности таких нелюдей может являться вообще что угодно -- от защиты своей религии до защиты государства. При этом они всегда убеждены, что делают, что-то "правильное", что-то, ради чего можно и грохнуть кого-то, и самому грохнуться.
Вполне понимаю, и указанный ролик смотрел, и со всем сказанным согласен. В частности, словосочетание "традиционные ценности" вообще считаю ругательством.
Именно так и есть, противоположного я и не подразумевал.
В чём заключается опасность человека? Если я правильно понимаю, то она заключается в том, что он готов совершать насилие (здесь и далее имеется в виду инициированное) над окружающими. Если это так, то вопрос самопожертвования здесь вообще параллелен. Человек может быть не готов к самопожертвованию и не готов к насилию, может быть не готов к самопожертвованию и готов к насилию, может быть готов к самопожертвованию и не готов к насилию, а может быть готов к самопожертвованию и готов к насилию. Опасность для окружающих представляют второй и четвёртый случай. При этом готовность к насилию -- это тоже лишь вопрос промывки мозгов с целью навязать ценностные ориентиры. Достаточно примеров, когда террористы убивали людей, но сами и не собирались убивать себя.
Окружающие могут считать возможным и приемлемым вообще всё, что угодно, хоть каннибализм. Мозги человека -- его дело, и ничьё больше. Проблема только в том, что человек может начать делать то, что считает приемлемым. Так вот, я бы не хотел, чтобы кто-то меня убил и съел. И именно об этом я говорил. Ни в коем случае я не имел в виду, что нужно подвергать людей полосканию мозгов. Когда вы говорите, что вам не нравится, что все вокруг используют долбаные смартфоны и считают это нормальным, вы же не подразумеваете, что нужно устроить массовое полоскание мозгов с целью открыть людям глаза на то, что использовать смартфоны нельзя. Вот и я ничего подобного не подразумевал, говоря о том, что не хотел бы жить в обществе, где кто-то считает приемлемым убийство окружающих ради спасения себя.
Конечно, не то же самое. Но я ничего не подменял. Дело в том, что выше вы обсуждали так называемую проблему вагонетки и заявили, что переводить стрелки ради спасения пятерых недопустимо, потому что это будет убийством (того, кто на другом пути), а вот если их не переводить, то смерть пятерых будет несчастным случаем. Полностью согласен. Но затем у вас спросили про ситуацию, где вагонетка несётся на вас и вы можете её перевести, чтобы спасти себя, но при этом убив кого-то на соседнем пути. Вы сказали, что переведёте, и вообще здесь даже сомнений не должно быть. Вы же сами признаёте, что это будет убийством, в данном случае это и есть причинение вреда другим в своих интересах. Примером же отказа жертвовать собой ради чьего-то спасения могла бы послужить ситуация, если бы вы оказались толстяком в модификации проблемы вагонетки, который мог бы прыгнуть под неё, чтобы спасти лежащих на рельсах. Отказаться прыгать под вагонетку -- вполне адекватное поведение. Но вот переводить вагонетку на соседний путь, чтобы спасти себя -- поведение, опасное для окружающих. Именно это я имел в виду. Да, для того, кто переведёт вагонетку на соседний путь ради спасения себя, это будет более благоприятным исходом, чем погибнуть. Но если все в таких ситуациях будут поступать аналогичным образом, то это будет означать, что рано или поздно на соседнем пути можете оказаться вы, а переводить вагонетку будет кто-то другой, поэтому жить в таком обществе попросту опасно.
Как я уже написал выше, из готовности жертвовать собой никак не следует готовность совершать инициированное насилие, включая убийства. Иначе говоря, не каждый, кто готов жертвовать собой, готов убивать, и не каждый, кто готов убивать, готов жертвовать собой, однако, индоктринаторам обычно нужно пересечение этих двух множеств. То есть, индоктринаторы промывают мозги, внушая людям, что кого-то там для чего-то там можно и нужно убивать. Ну а готовность жертвовать собой -- это уже сопутствующая идея, необходимая из-за того, что для выполнения миссии, навязываемой индоктринатором, может потребоваться отдать свою жизнь или поставить её под угрозу.
ответить
⮴ From Andrey V. Stolyarov
Wed May 15 18:24:12 2024
Вот даже как
Продолжаем изучение нашей экспозиции. Новый коммент того же автора, несомненно, станет весьма достойным её дополнением; конечно, новые сведения изрядно меняют сложившуюся картину, и я даже не знаю, лучше стало или хуже. Я уже начинаю сомневаться в том, что этот автор комментов может быть реально существующим персонажем, в смысле что возможен (физически) такой индивид, который вот это всё реально написал от своего имени, а не от имени тщательно (на самом деле не слишком тщательно) выдуманного виртуала. Мой текст он, как и следовало ожидать, не осилил, поскольку в новом комменте содержатся такие заявления, ответом на которые (уже готовым, т.е. написанным раньше) могут служить именно что фрагменты моего текста; но это ладно, текст всё-таки был не для него. Хуже другое: товарищ ухитряется в своём собственном тексте (одном, чтоб его) с изрядным жаром делать прямо противоречащие друг дружке утверждения, и его это, по ходу, не смущает вообще никаким боком.
Ну то есть что он совершенно безнадёжен — это и с первого раза было понятно, а теперь уже прямо-таки очевидно. Но, как ни странно, новый экспонат нашей коллекции вполне годится для иллюстративных целей, причём позволяет продемонстрировать довольно популярные в наше время мифы и (пато)логические ошибки. Чем сейчас и займёмся.
Основное тут, конечно, вот это:
Вообще-то, разумеется, опасность человека заключена совершенно не в этом; у реально огромного числа людей (подозреваю, большинства) нет никаких внутренних ограничений на совершение насилия, но они этого не делают ровно по одной причине: за это прилетит. В нормально функционирующем обществе люди, "готовые" (ну, скажем так, внутренне готовые) совершать насилие, как раз таки никакой опасности не представляют, они становятся опасны только в ситуации failed state, и да, каждый пример failed state — хоть всякие нынешние Сомали и Афганистан, хоть наши же собственные ранние девяностые (хотя это был очень мягкий вариант failed state, всё-таки государственные функции тогда распались не до конца) — показывают, сколько на самом деле людей не видят в насилии ничего недопустимого.
Но дело даже не в этом, мало ли в мире существует дебильных и при этом популярных заблуждений. Тут всё хуже: персонаж-то, по ходу, не понимает, что говорит.
Проблема тут, как водится, в омонимии. Напомню, что в строгом смысле под омонимией понимается множественность значений/смысловых наполнений одной и той же словоформы; обычно в филологии считается, что речь идёт о разных словах, которые "пишутся и читаются одинаково" (напр., очки как оптический прибор и как промежуточный результат участия в соревнованиях), но словесные спекуляции чаще всего основаны на омонимии не столь явной. Настоящий простор для спекуляций и словоблудия открывается, когда используемое слово очевидно одно и то же, просто оно применяется в качестве термина в разных предметных областях, и вот эти значения — в действительности вообще из разных сказок — произвольно смешиваются. Мой "любимый" (на самом деле нет) пример такого словоблудия — та вакханалия, которую сначала большевистские псевдофилософские пропагандоны, а потом их верные ученики устроили со словом "свобода", смешивая свободу социально-политическую со свободой метафизической (как противоположность детерминизма). Кому интересено, подробности на эту тему были ещё в моей диссертации по философии, см. страницы 21–25 (в указанном PDF-файле это стр. 22–26 из-за добавленной в начало служебной станицы).
Аналогичная омонимичность возникает и здесь. В каком смысле человек «готов совершать насилие»? Или лучше даже не так, в конце концов подавляющее большинство индивидов в нынешних социумах так или иначе насилие совершать не готовы, если не по внутренним причинам, так по внешним, иначе мы бы наблюдали на улицах перманентные драки и поножовщину. Проблема в том, что вот эта вот "неготовность" бывает сильно разная, и разные её виды имеют между собой общим только результат, видимый здесь и сейчас: вот здесь и вот сейчас вот этот вот конкретный индивид не кидается никому бить морду, хотя ему, возможно, и хотелось бы. Итак, если индивид не готов совершать инициированное насилие, то в каком смысле использовано словосочетание «не готов»?
Судя по тому, сколь настойчиво наш аффтар подчёркивает, как он "не хотел бы жить в обществе, которое...", он, очевидно, уверен, что живёт в обществе каком-то другом. Тем, наверное, труднее ему будет понять, что если не каждый первый, то уж процентов девяносто пять точно, и к бабке не ходи — именно что готовы творить вообще всё что угодно (пусть не над всеми людьми, но уж точно над некоторыми), если точно будут знать, что им за это ничего не будет. Фразы вроде «я б его зашиб нахрен, да только была охота из-за него в тюрьме сидеть» можно услышать довольно часто, произносятся они совершенно искренне, а самое главное — в этом нет решительно ничего плохого.
Вообще говоря, вот эта вот неготовность (к инициированному насилию над другими) может быть реализацией одного из следующих вариантов:
Последний вариант — это, собственно говоря, и есть та самая пресловутая мораль (и там же где-то ещё нравственность, этика, Кант со своим словоблудием про категорический императив, вот это вот всё), каковая может быть только и исключительно результатом промывки мозгов.
Надо сказать, что всерьёз полагаться на мораль в деле безопасности индивидов, живущих в обществе, в любом случае невозможно. Индоктринация, сколь бы эффективной она ни была, никогда не накроет всех поголовно, и, больше того, тех, кто индоктринации не поддался, всегда будет достаточно много, чтобы ими невозможно было "пренебречь" (иначе идеологиям не нужны бы были репрессии, хватало бы одной индоктринации). Поэтому основными факторами, не допускающими инициированное насилие, должны быть именно что государственная полицейская функция, обеспечивающая, чтобы "прилетело", и здравый смысл самого индивида, которому стоит понимать, что репутация дорогого стоит, разрушается легко, восстанавливается крайне трудно, если вообще восстанавливается. Это даже если не считать, что вообще-то промывка мозгов недопустима, и по какой-то неведомой причине соглашаться предоставить обществу и государству "право" на массовую индоктринацию (читай — оболванивание) в каких-то там "благих целях".
А если считать, как это предлагаю я, информационное насилие полноценным видом насилия, и, как следствие, полностью и категорически отбросить всевозможную мораль, нравственность, этику, ценности и прочие мозгопромывочные жидкости, то вот это вот «не готов, потому что так нельзя» окажется, очевидно, отброшено вместе со всей остальной моралистической галиматьёй, и в роли причин не делать бяку другим останутся только полицейская функция общества и здравый смысл индивида. И всё.
А проблема в том, что и то, и другое действует лишь при наличии какой-то перспективы. Потому что решение принимается здесь и сейчас, а последствия — хоть в виде потери репутации, хоть в виде попадания в каталашку или ещё под какую-то там раздачу — наступают потом. Но, повторю это ещё раз, у того, кто жертвует собой, нет никакого "потом".
Именно поэтому ситуация, когда человек (вынужденно ли, добровольно ли) принимает решение, жить или не жить — это ситуация совершенно особая. Как бы ни пытался наш доморощенный демагог нас убедить в обратном — имею в виду вот это вот:
— так вот, как бы кто ни пыжился, но ситуацию, когда человек жертвует собой, невозможно рассматривать просто как частный случай чего-то более общего, притом такого, которое не подразумевает варианта здесь и сейчас помереть. Больше того, в этой ситуации внезапно оказывается совершенно неважно, насилие там, не насилие, активное действие или пассивное бездействие. Неважно оказывается всё кроме одного: если я сейчас помру, никакого "потом" у меня уже не будет, т.е. я потеряю всё, не приобретя ничего (неким исключением здесь выступает вариант неизлечимого больного или человека, каким-то другим способом обречённого на мучения, и желающего избежать страданий через сознательное самовыпиливание; но это ситуация совершенно особая и к обсуждаемой теме отношения не имеет).
Здравый смысл подсказывает, что, коль скоро встал вопрос о жизни и смерти, про репутацию вообще-то надо бы забыть, по крайней мере здесь и сейчас: в данной конкретной экстремальной ситуации все рассуждения о репутационных издержках оказываются неприменимы. Да и про полицейскую функцию государства, всякое возмездие и т.п. — тоже, наверное, надо забыть, потому как мертвецу это всё совершенно неважно (а такие варианты кары, которые хуже смерти, во-первых, нынче не в почёте, а во-вторых, как ни странно, не действуют); отсюда вот это вот моё сначала спастись, и я, естественно, на этом продолжаю настаивать.
Если теперь вернуться к вышеперечисленным трём вариантам "неготовности" индивида к инициированному насилию (и вообще к какой бы то ни было бяке), обнаружится, что первые два варианта отпали, просто потому что собственная смерть как результат принятого решения весьма и весьма меняет всю картину. Остаётся тот самый третий вариант, который вообще-то недопустим, поскольку не имеет никакого отношения к собственным интересам индивида и, как следствие, может быть только и исключительно результатом массовой индоктринации. Ну вот не бывает иначе. Индивид, которому никто мозги набекрень не вывернул, действует в своих собственных интересах, и есть только один способ сделать так, чтобы индивид чему-то другому отдал приоритет над его собственными интересами — это прополоскать ему (индивиду) мозги.
И тут можно сколько угодно молотить себя пяткой в грудь
— и пытаться убедить публику, что ты
не верблюдпардон, не моралист и весь из себя такой за свободу мышления, но как только заявляется, что нашего оратора не устраивает (в форме "не хотел бы жить в обществе, где" или в какой-то ещё), что, видите ли, кто-то считает приемлемым убийство окружающих ради спасения себя — то всё, чувак, спалился. Считать что бы то ни было — убийство, геноцид, атомную войну, взрыв галактики — неприемлемым ради спасения себя — это, собственно говоря, означает без вариантов ровно одно: мозги промыты до полупрозрачности, и никакими словесами этого не прикрыть.Ну и вдобавок вот эти вот сугубо моралистские штампики "а если все так будут делать" и "если тебя самого так" (не знаю кого как, но меня этим вариантом гуманистической демагогии задолбали ещё в раннем детстве, привив изрядный иммунитет):
Ага, конечно. Вообще-то можно ещё словить кирпич на голову, или просто под машину попасть. Жизнь вообще штука опасная, от неё, как известно, умирают. Важно понимать, что по степени недопустимости и криминальности ситуация, когда чья-то жизнь оказывается зависящей от того, согласится ли кто-то другой пожертвовать собой, ничем не отличается от ситуации, когда спасать чью-то жизнь оказалось попросту некому. Ну, типа, несётся вагонетка, вот-вот сколько-то там народу поубивает, а около стрелки никого нет. С точки зрения внешнего наблюдателя результат ровно тот же: на выходе получаются трупы, не те, так эти. Не должно такого происходить в нормальных условиях, и точно так же не должно в нормальных условиях складываться таких ситуаций, когда кто-то может спасти свою шкуру, только убив кого-то другого. Скажу больше, в норме вообще не должно складываться таких ситуаций, когда кто-то вынужден спасать свою шкуру. И опасно жить не в таком обществе, где люди готовы спасать себя любой ценой (это вообще-то совершенно нормально), а в таком, где почему-то вместо того, чтобы нормально жить, приходится спасаться.
Соответственно, думать-то вообще-то надо не над тем, как бы всех убедить жертвовать собой ради других, а над тем, как бы так сделать, чтобы вагонетки где не надо не ездили и люди у них на пути не оказывались. И это касается отнюдь не только техногенных угроз. Вот только проблема в том, что тут таки думать надо, а чтобы морализаторские штампы транслировать, думать не требуется. Давить на эмоции вообще намного проще, нежели обращаться к здравому смыслу, это давно известно.
Между прочим, если уж говорить о рисках для отдельно взятого индивида, то постулат о заведомой законности бездействия (т.е. отказ от всевозможных вариантов всеобщей обязанности спасать других, неприемлемость ответственности за "оставление без помощи" и т.п.) поопаснее будет — ведь совершенно очевидно, что шансов попасть в ситуацию, когда моя жизнь окажется зависящей от чьего-то действия или бездействия, на много порядков больше, нежели для ситуации, когда та же самая моя жизнь окажется зависящей от чьего-то согласия сдохнуть, лишь бы не совершать убийство. Проблема в том, что такие рассуждения "об опасности" не учитывают опасность самой возможности по произволу налагать на людей активные обязанности и карать за бездействие.
А самое интересное, что я вообще-то только подбираюсь к той проблеме, ради иллюстрации которой раскрыл этот новый коммент-экспонат. И эта проблема тоже коренится в омонимии; в этот раз вопрос в том, что понимается под приемлемостью (какого бы то ни было действия). Если чуток подумать, тут возможны по меньшей мере следующие варианты:
Какая-то корелляция между этими вариантами может наблюдаться, но в действительности она присутствовать не обязана. Больше того, отдельно взятый индивид вполне может считать, что какое-то конкретное действие должно считаться незаконным и даже выступать за его криминализацию, т.е. требовать принятия соответствующих запретительных и карательных законов, но при этом он же сам может открыто заявлять, что при определённых обстоятельствах сам так поступит, и плевать он хотел на законы (в том числе принятые в соответствии с его же требованиями).
Вообще тенденция смешивать приемлемость/неприемлемость в смысле социальном и государственном с приемлемостю/неприемлемостью в личной системе координат индивида — это тоже хорошо известный и очень опасный вариант демагогии, продолжением которого оказываются поползновения гуманитариев смешать законы и мораль — утверждать, например, что законы основаны (или должны быть основаны) на морали.
Разумеется, подобные суждения выдают глубочайшее непонимание сути сразу всего — и того, как устроено общество, и того, что такое в действительности государство, и природы законов (причём безотносительно т.н. "систем права", таковые суть не более чем реализация), но главный косяк тут состоит в преувеличении роли морали — точнее, в предположении, что мораль вообще играет какую-то нужную и полезную роль в жизни общества. В действительности же мораль, конечно, свою роль играет, но роль эта сугубо вредоносна, а нужна мораль только для одного — собственно, для того же, для чего и идеология в целом, т.е. для блокировки критического мышления индивидов и повышения управляемости народа (а если называть вещи своими именами — для превращения социума в стадо).
Если совсем просто и коротко, то свободный индивид вообще не должен считать какие бы то ни было действия неприемлемыми для себя. Коль скоро мы отказались от морали, любой выбор действий или бездействия приемлем для данного индивида настолько, насколько приемлемы (для него же) последствия сделанного выбора. Несомненно, при этом индивиду придётся научиться принимать во внимание репутационные последствия, что не так просто, но никто и не обещал, что будет легко. Но из этого, очевидно, никак не вытекает, что нужно отменить все ограничения, действующие в обществе в форме законов.
Если что, это я про вот это вот:
Так вот, да, я не только признаю, что это будет убийством, я даже заявляю (см. здесь), что никаких смягчающих обстоятельств для убийства быть не должно. На всякий случай уточню: я убеждён, что каждого, кто убил кого-нибудь ради спасения собственной задницы, несомненно следует судить за убийство и сажать в тюрьму точно так же, как и любого другого убийцу. При этом я по-прежнему продолжаю настаивать на том, что для любого разумного индивида убийство другого ради спасения себя должно быть полностью и безоговорочно приемлемо.
Ну а опасность смертников состоит не в том, что они к чему-то там готовы или не готовы. Проблема совершенно в ином: если человек готов умереть, то первые два варианта "неготовности" на него действовать перестают, т.е. при взгляде со стороны оказывается, что смертнику всё можно. Что до третьего, который "потому что нельзя", то, коль скоро человека оказалось возможно убедить отдать за что-то его собственную жизнь — это значит, что его можно убедить в чём угодно, это вопрос техники. И вообще поведение смертника непредсказуемо, т.е. это такой индивид (не человек — уже не человек, конечно, но всё ещё индивид), который (с точки зрения внешнего наблюдателя) может в любой момент выкинуть абсолютно что угодно, лишь бы ему на это хватило физических возможностей.
Впрочем, это я уже говорил, но наш субъект, судя по всему, не слишком хорошо умеет читать.
ответить
⮴ From random (unverified) Sun May 19 14:19:18 2024
Re: Вот даже как
неким исключением здесь выступает вариант неизлечимого больного или человека, каким-то другим способом обречённого на мучения, и желающего избежать страданий через сознательное самовыпиливание; но это ситуация совершенно особая и к обсуждаемой теме отношения не имеет
Однако, в ряде случаях, самопожертвование происходит для спасения родных и близких для индивида людей, то есть их потеря для него, вероятно, обернется страданиями до конца жизни, и смерть в данном случае, это как раз его спасение от таких страданий, и потому, индивид тут действует сугубо в своих интересах, и никакая идеология здесь не причем. Ровно как мать, порой, готова отдать свою жизнь за жизнь своего ребенка - она чувтвует в моменте, что просто не переживет подобного горя. Стоит ли так же считать данный случай особым исключением?
P.S. если что, я НЕ исходный автор экспоната
ответить
⮴ From Andrey V. Stolyarov
Sun May 19 18:32:20 2024
Re: Вот даже как
А чёрт его знает. С одной стороны, над обезьянами эксперименты производили — самку с детёнышем помещали в цистерну, медленно наполняющуюся водой; пока самка не начинает тонуть, она детёныша держит над головой, но когда ей вода доходит до носа, она детёныша суёт в воду и встаёт на него. С эволюционной точки зрения это совершенно естественно, замечу. Да и с людьми тут тоже не так чтобы всё однозначно: насколько я понимаю, случаев, когда водитель (не в смысле профессионал, а в смысле человек, сидящий за рулём) в критической ситуации подставлял под удар пассажирский борт, убивая то жену, то детей, то жену с детьми — в общем до фига было таких случаев, во всяком случае слишком много, чтобы считать такое поведение случайностью.
Но в целом тут я не готов делать однозначных утверждений. Ощущение такое, что ценить жизнь кого-то близкого выше, чем свою собственную — это социально-обусловленное, но вряд ли имеет какое-то отношение к целенаправленной промывке мозгов. Хотя тут я не уверен, могу заблуждаться.
ответить
☞ From Никто (unverified) Sat May 25 11:11:11 2024
Научиться думать - недостаточно
Тут я даже не знаю, что хуже. Человек, который не умеет думать, или думать умеет, но при этом ещё и индоктринированный. К примеру, Савватеев. Есть также знакомые математики, которые не против умирать за родину или ввода социального рейтинга.
ответить
⮴ From Andrey V. Stolyarov
Sat May 25 14:30:05 2024
Re: Научиться думать - недостаточно
А кто сказал, что Савватеев умеет думать? Не знаю как вы, а я о его научных достижениях не слышал, только о преподавательской работе. Задачки щёлкать — это ещё не "думать".
Полагаю, что это тот случай, когда человек мог бы думать, т.е. имеет для этого физические возможности, но сам себе этого делать не позволяет.
На самом деле я не стану утверждать, что люди, умеющие думать, никогда не поддаются индоктринации. С ходу пример Блеза Паскаля в голову приходит. Что он умел думать — тут у меня нет ни малейших сомнений, и арифмометр придумать, и до треугольника Паскаля дотумкать, закон Паскаля для жидкостей сформулировать — это было совершенно гениально, а закончил Блез Паскаль, как мы знаем, очень плохо, попал под влияние сектантов и как учёный на этом кончился. Так что да, всякое бывает. Просто Савватеев, на мой взгляд, совсем уж неудачный пример.
ответить